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Soll ein "A" in die Buchstabenkette LGBTTIQ?
Ja
44%
 44%  [ 11 ]
Nein
28%
 28%  [ 7 ]
ist mir egal
28%
 28%  [ 7 ]
Stimmen insgesamt : 25

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Wellin




Alter: 21
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 69
BeitragVerfasst am: So Dez 06, 2020 2:52    Titel: Antworten mit Zitat

Svalbard hat folgendes geschrieben:
Für mich das, was ich oben schon geschrieben habe: Die Person hat ein eindeutiges biologisches Geschlecht, das mit dem gefühlten Geschlecht übereinstimmt UND ist heteroromantisch UND heterosexuell.

So habe ich auch @Wellin verstanden. Heterosexuelle Trans-Menschen weichen nicht wegen ihrer Heterosexualität von der Norm ab, sondern wegen ihrer Trans-Identität.

Asexuelle eben wegen ihrer Nicht-Heterosexualität.

Andere Aspekte können noch dazu kommen, müssen aber nicht.


Du hast mich richtig verstanden Smile

Nur dass ich persönlich die „Abweichung“ von Asexuellen allgemein als Abweichung zu Allosexuellen definieren würde u nicht speziell zu heterosexuellen. Wobei das sicher auch nicht falsch ist Smile
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: So Dez 06, 2020 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ein zentraler der Punkt. Asexuelle sind eben nicht "allosexuell" die anderen Gruppen schon. Und da das h nicht dazugehören soll haben "cis-heteromantische" (insbesondere männliche) Asexuelle kaum Schnittmengen. Eine Lösung wäre das h noch mit aufzunehmen aber das wird nicht passieren, da ja die (männliche) "Heterogesellschaft" das primäre "Feindbild" ist. Die Aufnahme käme damit einer Art Selbstauflösung gleich.
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Arpad4




Alter: 41
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 1760
Wohnort: Kaiserslautern
BeitragVerfasst am: Mo Dez 07, 2020 0:21    Titel: Antworten mit Zitat

Asexuelle sind sehr oft auch heteroromantisch. Also zu Teil "heteronorminativ". LGBT-Gruppen beziehen sich auf nicht-heterosexuelle Orienteirungen/Gruppen. Also nicht auf asexuelle Mensche. Wir sind KEINE Allosexuell, und auch keine Heterosexuelle.

Ich lasse niemals zu das ein Sexueller (nicht hetero) mich beurteilt, nach seiner Wertevorstellungen eines Sexuellen. Es gab hier im Forum einige die mehr Ahnung von Asexualität haben wollten, als wir (Asexuelle) von uns selber. Am Schluss kam raus, dass sie nicht asexuell waren. Und wer uns zu einer sexuellen Aktivisten-Gruppe zählt, verfälscht unser Bild und Verständnis von Asexualität in der Gesellschaft.

Am Ende werden Heterosexuelle die Asexuelle als Simulanten abstempeln. Asexuelle kämpfen für die eigene Rechte in der Gesellschaft. Und die Sexuelle die nicht "heteronorminativ" sind, um ihre. Das vermische dieser Gruppen führt nur zu Missverständnisse.
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Viele finden 100 Fehler an mir, in mir, um mich herum. Und wie viele hast Du? Sollen wir anfangen zu zählen?
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Paul65





Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 576
Wohnort: FFM
BeitragVerfasst am: Mo Dez 07, 2020 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht ist ja auch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, die LGBTTIQ etc. Gruppen werden in der Öffentlichkeit eher als schrill, hedonistisch usw. empfunden, oder um es mal positiv auszudrücken, mit einer offenherzigen Lebensfreude und Extrovertiertheit Wink, und die meisten asexuellen Menschen die ich bis jetzt kennengelrent habe sind in dieser Hinsicht eher zurückhaltend und introvertiert. Und daher können die sich dann eher nicht damit identifizieren.
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Ich mag keinem Club angehören, der Leute wie mich als Mitglied aufnimmt - Groucho Marx
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Wellin




Alter: 21
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 69
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:
Das ist ein zentraler der Punkt. Asexuelle sind eben nicht "allosexuell" die anderen Gruppen schon. Und da das h nicht dazugehören soll haben "cis-heteromantische" (insbesondere männliche) Asexuelle kaum Schnittmengen. Eine Lösung wäre das h noch mit aufzunehmen aber das wird nicht passieren, da ja die (männliche) "Heterogesellschaft" das primäre "Feindbild" ist. Die Aufnahme käme damit einer Art Selbstauflösung gleich.


Erneut: lgbtqipa+ soll all diejenigen repräsentieren, die nicht cis-heteroromantisch Allo/heterosexuell sind.

Also in einem der drei Punkte NICHT mit der gesellschaftlichen Norm übereinstimmen. Dass es Überschneidungen gibt, ist klar. Ein h würde die ganze Gruppe nichtig machen. Denn ein*e heteroromantische*r Asexuelle*r wird nicht durch seine*ihre heteroromantik in lgbtqipa + repräsentiert, sondern durch die Asexualität.
Dass es keine Schnittmengen mit anderen „Buchstaben“ gibt, mag für einige zutreffen, ist aber mMn völlig irrelevant
Es gibt auch unter den anderen Gruppen Menschen, die sich nicht mit sonstigen Buchstaben überschneiden...

Und zu argumentieren, ein A gehöre da nicht hin, weil „die meisten cis-heteroromantisch“ seien, macht alle anderen unsichtbar, die sich nicht nur, aber eben AUCH durch ihre Asexualität identifizieren.

Und die „heterogesellschaft“ wird von den allerwenigsten als „Feindbild“ bezeichnet.

Nochmal: einige von euch mögen sich der Gruppe nicht zuordnen und das ist vollkommen legitim. Niemand von uns darf euch das absprechen oder euch sagen, dass die Entscheidung, die ihr INDIVIDUELL für euch selber trefft, falsch ist - denn für euch mag sie richtig sein.

Aber genauso wenig dürft ihr den Asexuellen, die sich gerne in dieser Kette repräsentiert sehen, reinreden, dass sie es nicht dürfen. Weil ein Platz dort ist legitim. Und wenig sage, für mich ist ein a dort wichtig, könnt ihr mir nicht sagen, dass es falsch ist. Weil für mich ist es das nicht.
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Nochmal: einige von euch mögen sich der Gruppe nicht zuordnen und das ist vollkommen legitim. Niemand von uns darf euch das absprechen oder euch sagen, dass die Entscheidung, die ihr INDIVIDUELL für euch selber trefft, falsch ist - denn für euch mag sie richtig sein.

Aber genauso wenig dürft ihr den Asexuellen, die sich gerne in dieser Kette repräsentiert sehen, reinreden, dass sie es nicht dürfen.


Richtig aber diese Gruppe will doch prinzipiell für alle Menschen sprechen, die im Sinne der Definition (wobei ich mich frage wer diese festgelegt haben soll) Teil dieser Buchstabensuppe sind. Wenn ich es richtig verstehe also für alle die nicht (cis) heterosexuell mit Betonung auf sexuell sind, denn die anderen Gruppen weichen ja in mindestens einem Merkmal ab.

Man kann aber nicht für Menschen sprechen, die sich weder als Teil dieser Gruppe sehen noch als Teil von ihr gesehen werden wollen (Gründe hierfür wurden ja schon mehrfach genannt). Für alle sprechen zu wollen ist vor diesem Hintergrund ebenso anmaßend wie ohne Mitglied zu sein für diejenigen zu sprechen, die sich als zugehörig sehen.

Die lgbtqipa+ ist nunmal ein "Club" der von einer bestimmten gesellschaftspolitischen Perspektive aus denkt und kann daher auch nur jene vertreten, die explizit Teil des Clubs sein wollen. Das könnte im Grunde genommen dann auch unabhängig von irgendwelchen objektivierbaren Merkmalen der Fall sein (ein weiterer Grund warum es eigentlich keinen Sinn macht das h grundsätzlich auszuschließen, denn auch Heterosexuelle könnten sich durchaus als zugehörig begreifen).
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Arpad4




Alter: 41
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 1760
Wohnort: Kaiserslautern
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

In dieser Gruppe werden Asexuelle zu eine sexuellen Minderheit (die auch mit ihr Sexualität Werbung machen) dazugezählt.

Ich kenne keine Asexuelle, die ihre Orientierung so aggressiv und politisch in die Öffentlichkeit tragen. Das Darstellen eigener Sexualität (zur Schaustellen) gehört nicht zur Natur der Asexuellen.

Es gehört aber zu Natur aller Sexuellen (hetro-, homo-, bi- usw...), um damit ihr Selbstwertgefühlt auf zu pushen. Ihr gekränkte Natur zu verteidigen, und demonstrieren für ihre Akzeptanz in der Gesellschaft. Z.B. in der katholische Kirche wollen heterosexuelle Partner die Ehe zu asexuelle Partner anullieren lassen. Laut Kirchenrecht kann man eine Ehe nicht scheiden, aber die Ehe zu ein sexunwillgen Partner annulieren lassen (er hätte vor der Ehe sagen müssen das er kein Beischlaf will). Da wird kirchenintern so ein Theater drum gemacht - ab wann ein Heterosexueller sich scheiden darf, wenn er seine regelmäßige Sexdosis nicht bekommt von sein Partner. Die Selbstdarstellung von Sexuelle aller Art widert mich auch an.

Asexuelle wollen frei sein von den ganzen Sexkram, und nicht mit einer sexuelle Gruppe gleichgesetzt werden. Bei manche Asexuelle brauch man nur die 3 Buchstaben S E X sagen, und sie sind schneller weg als man denkt. Wie eine Rakete.
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Wellin




Alter: 21
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 69
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:
Die lgbtqipa+ ist nunmal ein "Club" der von einer bestimmten gesellschaftspolitischen Perspektive aus denkt und kann daher auch nur jene vertreten, die explizit Teil des Clubs sein wollen. Das könnte im Grunde genommen dann auch unabhängig von irgendwelchen objektivierbaren Merkmalen der Fall sein (ein weiterer Grund warum es eigentlich keinen Sinn macht das h grundsätzlich auszuschließen, denn auch Heterosexuelle könnten sich durchaus als zugehörig begreifen).


Die heterosexuellen, die dem zugehörig sind, sind dem nicht zugehörig, weil sie heterosexuell sind, sondern weil sie bspw trans sind...

Und wenn das a nicht mitgeschrieben wird, schließt es von vornherein ALLE aus
Und niemand kann für alle sprechen.

Aber ich verstehe nicht, warum das deiner Logik nach auf der einen Seite die Menschen, die ein a darin bevorzugen, „für alle sprechen wollen“ und du auf der anderen Seite so tust, als wollen das die Menschen, die sich strikt gegen ein a darin wehren, egal von wem, nicht....
Ist doch auch ein bisschen scheinheilig, so zu argumentieren, findest du nicht?
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Und wenn das a nicht mitgeschrieben wird, schließt es von vornherein ALLE aus.


Warum sollte das so sein, es werden doch nur die "cis-Heterosexuellen" explizit ausgeschlossen (warum auch immer). Wäre es nicht einfacher diesen "Club" als Gemeinschaft der "nicht cis-Heterosexuellen" zu bezeichnen anstatt für jede mögliche Gruppe einen Buchstaben anzuhängen?

Zitat:

Aber ich verstehe nicht, warum das deiner Logik nach auf der einen Seite die Menschen, die ein a darin bevorzugen, „für alle sprechen wollen“


Jeder der nicht "cis-heterosexuell" ist gehört doch laut Definition automatisch dazu also wird auch für alle gesprochen. In Wahrheit gehören aber nur diejenigen dazu, die sich gleichzeitig auch als Teil definieren. Auch Leute, die sich als homo oder pi/pan betrachten (also die "Kerngruppe") können demnach nicht-zugehörig sein und natürlich kann es für diese Menschen ebenso problematisch sein wenn Personen, die Teil des "Clubs" sind, für sie sprechen (primär aufgrund der soziopolitischen Ausrichtung/Weltbild, die in diesem "Club" vertreten wird).

Gäbe es diese Ausrichtung nicht bestünde vermutlich gar keine Notwendigkeit für die Buchstabensuppe, denn jede Person/Gruppe könnte dann ja für sich selbst sprechen. Es gab mal eine Zeit da war das für die Asexualität noch üblich und die Frage ob jemand Teil einer Buchstabensuppe ist oder nicht hat kaum jemanden interessiert. Mittlerweile dürfte es kaum noch möglich sein Asexualität getrennt von diesem Bereich zu vermitteln und das ist ziemlich schade, denn es befördert u.a. auch den Rückzug all jener, die sich damit eben nicht identifizieren können.

Zitat:

und du auf der anderen Seite so tust, als wollen das die Menschen, die sich strikt gegen ein a darin wehren, egal von wem, nicht....


Wollen sie meiner Meinung nach tatsächlich nicht. Vor allem nicht für Gruppen, denen sie selbst gar nicht angehören. Wenn gerade letzteres Öffentlichkeitswirksam stattfindet stößt es zumeist auch direkt auf Kritik von Personen innerhalb der Gruppe.
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Wellin




Alter: 21
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 69
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weigere mich gegen den Begriff „Club“.

Beim übrigen hab ich das Gefühl, wir reden seit ein paar Posts krass aneinander vorbei am Kopf kratzen
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Glaubensgemeinschaft? Wink

Es gibt in der Szene halt jede Menge Dogmen vor allem in dem Bereich, der sich an den Gender Studies / Queerfeminsmus ausrichtet.

Die "Schwulenszene" dürfte damit natürlich eher weniger Überlappungen haben aber die beschäftigt sich sicher auch nicht mit dem Thema Asexualität.

Nehmen wir als Beispiel mal die Tendenz bestimmte Ansichten als Tatsachen darzustellen und dafür auf Neologismen und Begriffsumdeutungen zurückzugreifen.

z.B. aus der Wikipedia, die recht fest in der Hand der "Aktivisten" ist

bis vor kurzem:

Zitat:

Queer ['kwɪə(ɹ)] ist ein Fremdwort aus der englischen Sprache und bezeichnet als Adjektiv Dinge, Handlungen oder Personen, die von der Norm abweichen.


Jetzt:

Zitat:

Queer ['kwɪə(ɹ)] ist ein Fremdwort aus der englischen Sprache und bezeichnet als Adjektiv Dinge, Handlungen oder Personen, die durch oder als Ausdruck einer sexuellen oder geschlechtlichen Identität von der gesellschaftlichen Cis-Heteronormativität abweichen.

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Arpad4




Alter: 41
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 1760
Wohnort: Kaiserslautern
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber ich verstehe nicht, warum das deiner Logik nach auf der einen Seite die Menschen, die ein a darin bevorzugen, „für alle sprechen wollen“ und du auf der anderen Seite so tust, als wollen das die Menschen, die sich strikt gegen ein a darin wehren, egal von wem, nicht....
Ist doch auch ein bisschen scheinheilig, so zu argumentieren, findest du nicht?


Warum unterstellst Du Maz, sowas? Das ist eine Tatsache. Du scheinst diesen Club nicht so gut zu kennen, oder Du interpretierst in den Club etwas rein, was in der Realität nicht da ist.

Sowas gefällt mir auch nicht. Das glorifizieren von einer Gruppe ohne zu wissen wie sie real ist.
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Zuletzt bearbeitet von Arpad4 am Mi Dez 09, 2020 21:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Maz
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Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Du scheinst ja viel in der Szene unterwegs zu sein. Wink
Vermutlich meinst du jetzt wieder die "rosa Kampftruppe" aber da sehe ich persönlich kein Problem. Auf Events kann ja mitlaufen wer will oder auch nicht.

Mich stört etwas anderes nämlich die politische Ausrichtung und der pseudoakademische queerfeministische Ansatz, der im übrigen in einem erschreckenden Maße top down verläuft. Das ist nicht mehr authentisch aber genau von dieser "Philosophie" lässt sich die Szene leider nicht mehr trennen. Ergo gehört wer damit nichts anfangen kann zwangsläufig auch nicht zu dieser Szene und kann nicht mit deren Buchstabenfolgen identifiziert werden.

Natürlich könnte man die Buchstabensuppe prinzipiell auch als neutrale Liste von Begriffen betrachten, das ist aber leider ja nicht die Art und Weise wie das ganze gelesen werden soll.
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Wellin




Alter: 21
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 69
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Nein Arpad, ich glorifiziere überhaupt nichts.

Du hast überhaupt keine Ahnung von meinen Beziehungen/Begegnungen mit der lgbtqipa+ Community ... Weder weißt du, wie genau ich zu ihr stehe, noch, ob ich sie in „real“ kenne oder nicht.

Aber du bist ein toller Experte oder wie? Und kennst ganz sicher mehr lgbtqipa+ Personen als ich?


Maz hat folgendes geschrieben:
Glaubensgemeinschaft? Wink


ogott... ärgern

Maz hat folgendes geschrieben:

Es gibt in der Szene halt jede Menge Dogmen vor allem in dem Bereich, der sich an den Gender Studies / Queerfeminsmus ausrichtet.


Ich glaube, dir geht es gar nicht so sehr um die Diskussion, ob ein A in lgbtqipa+ angegeben werden sollte oder nicht, sondern viel mehr um deine persönliche Abneigung...

(Jetzt, arpad, unterstelle ich. Davor habe ich lediglich das widergegeben, das ich aus Maz Beitrag gelesen habe)

Das würde auch erklären, warum wir so stark aneinander vorbeischreiben.

Maz hat folgendes geschrieben:
z.B. aus der Wikipedia, die recht fest in der Hand der "Aktivisten" ist


klatschen
Was ist denn das für eine Verschwörung jetzt? (Und nur zum sichergehen: das ist ne frage und keine Unterstellung. Und bei Wikipedia kann eh jeder mitmachen, nur so zur Info)

Verstehe auch das „Problem“ bei deinem Beispiel nicht. Das ist mMn lediglich eine Präzisierung. Und nu?
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Maz
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Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Mi Dez 09, 2020 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du einen besseren Oberbegriff weißt immer gerne. Wink

Ansonsten steht mein Standpunkt ja schon im ersten Beitrag.

Ich finde das A sollte deswegen nicht aufgenommen werden, weil es viele Asexuelle gibt, die nicht mit der politisierten Szene und deren Ansichten identifiziert werden wollen. Insbesondere nicht in dem Sinne, daß sie als "Teil der LGBT" benannt und so von der Gesellschaft wahrgenommen werden wollen. Das trifft zwar auch auf die meisten oder sogar alle anderen Buchstaben zu aber hier hatten die Leute ja quasi keine Wahl, da diese Diskussion nie stattfand.

So lange die Szene sich von bestimmten Dogmen nicht lösen kann möchte ich damit jedenfalls nicht identifiziert werden. Das hindert aber natürlich keinen Asexuellen daran Teil der Szene zu sein und ich wüßte auch nicht was das mit "unsichtbarmachen" (auch so ein merkwürdiger Begriff, denn unsichtbar machen kann man ja nur jemanden, der bereits sichtbar ist) zu tun haben sollte. Das ist dann wohl eher ein Problem welches von Mitgliedern der Szene mit anderen Mitgliedern und Gruppen innerhalb dieser Szene geklärt werden muss. Mir persönlich ist dieser Punkt völlig egal.

Zitat:

Was ist denn das für eine Verschwörung jetzt? (Und nur zum sichergehen: das ist ne frage und keine Unterstellung. Und bei Wikipedia kann eh jeder mitmachen, nur so zur Info)


Ich vermute du warst dort noch nie wirklich aktiv oder?
Klar kann jeder mitmachen aber es gibt durchaus Seilschaften, die ihre Blickwinkel durchzusetzen vermögen und im Bereich solcher Artikel fällt deren Ausrichtung anhand der verwendeten Begrifflichkeiten dann auch recht deutlich auf. Ein weiterer Punkt ist das konsequente Fernhalten von Kritikabschnitten oder kritischen Betrachtungen zu bestimmten Bereichen, die z.B. stark im Fokus des Querfeminismus stehen. Die Diskussionsseiten zu manchen Artikeln sind diesbezüglich sehr aufschlussreich.

Im übrigen muss in der .de Wiki ja auch jede Änderung erst von Sichtern freigegeben werden. Halbwegs frei editieren kann man erst mit passivem Sichterrecht.
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