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Buchstabensuppe
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Soll ein "A" in die Buchstabenkette LGBTTIQ?
Ja
44%
 44%  [ 11 ]
Nein
28%
 28%  [ 7 ]
ist mir egal
28%
 28%  [ 7 ]
Stimmen insgesamt : 25

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Svalbard





Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 25.08.2018
Beiträge: 31
BeitragVerfasst am: Fr Dez 04, 2020 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Mehrheit finde ich in Bezug auf die "GRSM-Suppe" jetzt nicht wirklich schwierig zu erkennen. Dazu gehört, auf wen folgendes zutrifft:

Die Person hat ein eindeutiges biologisches Geschlecht, das mit dem gefühlten Geschlecht übereinstimmt UND ist heteroromantisch UND heterosexuell.

Die GRSM Suppe kann essen, wer in einem oder mehreren dieser drei Kriterien davon abweicht.

Ich bin bei @Rea, dass es um Sichtbarkeit geht bei den Buchstabensuppen und nicht primär um Kampf. Die Stille, wenn die Rede auf die angenommene Zugehörigkeit zu dieser Mehrheit kommt und bei vielen Asexuellen dürften eindeutige "Beweise" für das Gegenteil fehlen. Also wird man im Auge des Betrachters dieser Mehrheit zugeschlagen. Gesehen, aber nicht als das, was man ist. Diese betretene Stille verfolgt mich seit der Pubertät und allmählich kann ich nicht mehr. Will nicht mehr. Will gesehen werden.
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Fr Dez 04, 2020 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Demnach fallen darunter also keine (hetero) Personen, die spezielle Beziehungsformen wie z.B. polyamouröse Beziehungen eingehen wollen und auch keine (hetero) Menschen mit speziellen sexuellen Vorlieben wie z.B. Fetischismus.

Ich habe halt den Verdacht, daß eine gewisse Tendenz besteht die Begriffe "heterosexuell" und "Mehrheit" unter einem stark klischeebehafteten Blickwinkel zu betrachten bzw. virtuelle Grenzlinien entlang solcher Klischees zu ziehen.

Das wirkt dann etwas so als ob es keine Personen gäbe, die bestimmten Klischees nicht gerecht werden (können/wollen) bzw. eine "Minderheit" sind und trotzdem eindeutig heterosexuell sind. Wenn man es an Gruppen festmachen will könnte man z.B. die ABs erwähnen. Sie gehören sowohl zu einer "Minderheit" als auch zumeist eindeutig in die heterosexuelle Gruppe.
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DemiAroAce50




Alter: 50
Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 03.12.2020
Beiträge: 4
BeitragVerfasst am: Fr Dez 04, 2020 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt den Verdacht, daß eine gewisse Tendenz besteht die Begriffe "heterosexuell" und "Mehrheit" unter einem stark klischeebehafteten Blickwinkel zu betrachten bzw. virtuelle Grenzlinien entlang solcher Klischees zu ziehen.


Ich sehe das auch problematisch. Wenn man damit Transsexuelle ausschließt, die heterosexuell orientiert sind. Oder aromantische Heterosexuelle oder die, die asexuell und heteroromantisch sind...

...dann werde ich den Verdacht nicht los, dass es schlicht um den generellen Ausschluss der Heteroromantik/Heterosexualität geht.

Und, waren wir uns nicht eigentlich einig, dass sich keiner seine Sexualität bzw. romantische Orientierung aussucht? Ist das nicht das, was wir heranführen bei der Forderung, dass Asexualität in allen Formen akzeptiert wird?

Ich persönlich finde mich daher bei LGBTQIA+ nicht aufgehoben, bei GSRM schon etwas mehr. Minderheit deshalb, weil ich erfahren habe, dass ich wirklich allein auf weiter Flur stehe und zu meinem Nicht-Verhalten Kopfschütteln und sehr verletzende Äußerungen bekommen habe - zum Glück nichts schlimmeres.

Übrigens: Auch meine Wenigkeit wird man nicht bei einer Pride Parade mitlaufen sehen. Rosa Fellkostüm hin oder her! Laughing
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Fr Dez 04, 2020 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Oftmals ist der Grund für eine (gefühlte) Ausgrenzung aus der Mehrheitsgesellschaft ja auch in anderen Bereichen als der Sexualität zu suchen obwohl sich daraus resultierende Probleme im Beziehungsleben oder Sexualleben manifestieren. z.B. können stark introvertierte Heterosexuelle oder auch Autisten denke ich sehr ähnliche Probleme im Kontext von Beziehungen bekommen wie Asexuelle.

Andererseits können aber z.B. Homosexuelle in ihrem Empfinden und Verhalten ebenfalls sämtliche Klischees bedienen, mit denen Asexuelle ja häufig negative Erfahrungen machen. Insofern finde ich es merkwürdig wenn man ausgerechnet die Heterosexualität als zentralen Gegensatz ansieht.
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Svalbard





Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 25.08.2018
Beiträge: 31
BeitragVerfasst am: Fr Dez 04, 2020 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:
Demnach fallen darunter also keine (hetero) Personen, die spezielle Beziehungsformen wie z.B. polyamouröse Beziehungen eingehen wollen und auch keine (hetero) Menschen mit speziellen sexuellen Vorlieben wie z.B. Fetischismus.


Nicht bei der LGBT+++ Suppe, denke ich. Diese Suppe ist die "queer" Achse, wo es um die Geschlechterfrage geht, in Bezug auf sich selbst und auf romantische / sexuelle Partner.

Spezielle sexuelle oder romantische Vorlieben sind die "kinky" Achse, deren Varianten prinzipiell mit den Varianten auf der Queer-Achse beliebig kombinierbar sind.

Ich bin z.B. in Bezug auf die eigene Geschlechtsidentität Teil der normalen Mehrheit. In Bezug auf die romantische Ebene so etwas wie pan, somit ansatzweise queer. ("Pan" fühlt sich zwar irgendwie unpassend an, weil es nach besonders viel klingt, es heißt aber ja nur, dass für romantische Zuneigung für mich grundsätzlich erst einmal Menschen jeder Geschlechtsidentität als "Ziel" in Frage kommen.) Sexuell fühle ich mich zu Menschen gar nicht hingezogen. Da habe ich nur reine Fetisch-Fantasien, in denen keine anderen Menschen vorkommen. Also asexuell + kinky.

Wie in Star Trek die Vulkanier sagen würden, unendliche Vielfalt in unendlichen Kombinationen Wink
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Maz
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Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Fr Dez 04, 2020 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Die LGBT+ - Suppe mischt aber ja mindestens die Komponenten sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität. Wenn man das I noch mit anfügt werden auch noch körperliche Phänomene (Pseudohermaphroditismus) mit aufgenommen.

Würde man diese Buchstabenabfolge konsequenter Weise auf sexuelle Orientierungen beschränken, dann wäre das A für Asexualität dort sogar besser aufgehoben als das T für Trans oder das I für Inter.

Zitat:

Spezielle sexuelle oder romantische Vorlieben sind die "kinky" Achse, deren Varianten prinzipiell mit den Varianten auf der Queer-Achse beliebig kombinierbar sind.


Ich dachte eigentlich die "kinky-Achse" wäre eine Unterkategorie der "Queer-Achse", da sich queer nur auf auf die Abweichung von der (hypothetischen) hetero-Norm bezieht.

Wenn man das Q in LGBT+ mit aufnimmt bezeichnet das im Grunde genommen doch bereits alle sexuellen Varianten und Vorlieben (bzw. alle sexuellen Identitäten im weiteren Sinne wenn man die Zuordnung als individuelle Angelegenheit sieht) bis auf den "Ottonormalhetero", was auch immer das genau ist.
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Wellin




Alter: 21
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 69
BeitragVerfasst am: Sa Dez 05, 2020 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es wichtig, lgbtqipa+ zu schreiben.
Diese „Buchstabensuppe“, wie ihr es nennt, ist wichtig, um Repräsentation zu schaffen. Für viele Menschen, die nur lgbt schreiben, gibt es den Rest nicht - oder aber er zählt nicht/es wird sich nicht für sie eingesetzt. Buchstaben wegzulassen führt zu Exklusion und das halte ich für gefährlich.
Und nein, es braucht kein h. Es geht um die Repräsentation jener, die nicht der cis-heteronormativen-allosexuellen „Norm“ entsprechen.

Zu Argumentieren, es bräuchte kein T, weil es um „Orientierungen“ geht, ist transfeindlicher Unfug. Viele Trans Menschen sind heterosexuell. Die würden dann unsichtbar gemacht.

Lgbtqipa+ Menschen sind ein bunter Mix aus Cis-, hetero-, allosexuellen Menschen und eben jenen Menschen, für die Minimum ein Punkt dieser Liste nicht zu trifft. Es gibt immer Überschneidungen, aber für alle Menschen ist ein Platz in dieser „Buchstabensuppe“ gerechtfertigt und für die einzelnen Gruppen wichtig.

Daran ändert auch nichts, wenn einzelne Vertreter*innen dieser Gruppen sich selber dort nicht sehen (wollen).

Wenn Asexuelle für sich beschließen, kein A in der Kette zu brauchen und kein A in der Kette zu wollen, dann kann kein*e andere*r Asexuelle*r den Menschen dafür verurteilen. Wenn das A aber kategorisch und von außen weggelassen wird, dann ist das eine (gewollte) Unsichtbarkeitsmachung.

Und dass es uns gibt, dass sollten die Menschen doch lernen.
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Sa Dez 05, 2020 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Buchstaben wegzulassen führt zu Exklusion und das halte ich für gefährlich.


Wer wird wovon exkludiert?

Zitat:

Zu Argumentieren, es bräuchte kein T, weil es um „Orientierungen“ geht, ist transfeindlicher Unfug.


Merkwürdige Definition von Feindlichkeit.
Es geht ja schlicht um die Frage ob diese Buchstabenfolge ein klar abgrenzbares Bedeutungsspektrum haben sollte oder nicht. Sexuelle Orientierungen als Oberbegriff wäre eine solche nachvollziehbare Eingrenzung.

Abgesehen davon gibt es genau wie im Bereich Asexualität viele gerade auch transsexuelle Menschen, die dort gar nicht einsortiert werden wollen.

Zitat:

Daran ändert auch nichts, wenn einzelne Vertreter*innen dieser Gruppen sich selber dort nicht sehen (wollen).


Doch da durch diese "Buchstabensuppe" eine Zuschreibung von einer Fremdgruppe vorgenommen wird, ebenso wie bestimmte soziokulturelle und politische Aussagen/Ansichten damit verknüpft sind, die mit dem Status selbst nichts zu tun haben. Diese "Buchstabensuppe" ist ja nicht wertneutral. Durch eine Zuordnung werden die darin enthaltenen Personen also z.B. mit bestimmten politischen Klischees identifiziert. Das gilt im übrigen auch für die zentrale "Ursprungsgruppe" der Homosexuellen, die meiner Meinung nach ebenfalls unter aus dieser Gruppenzuordnung resultierenden Klischees zu leiden haben.

Zitat:

Lgbtqipa+ Menschen sind ein bunter Mix aus Cis-, hetero-, allosexuellen Menschen und eben jenen Menschen, für die Minimum ein Punkt dieser Liste nicht zu trifft.


Sind Heteros nun dabei oder nicht? Wenn sie dabei sind warum kein h?

Zitat:

Und nein, es braucht kein h.


Das wäre gemäß deiner Argumentation exklusionistisch und heterofeindlich.

Zitat:

Es geht um die Repräsentation jener, die nicht der cis-heteronormativen-allosexuellen „Norm“ entsprechen.


Und wie sieht diese Norm aus? Wenn man sich über einen Begriff, der unglaublich viele sehr heterogene Phänomene verbindet, abgrenzen möchte sollte man doch wenigstens klar definieren (können) wovon man sich konkret abgrenzt.
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Arpad4




Alter: 41
Sexualität: Asexuell
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 1760
Wohnort: Kaiserslautern
BeitragVerfasst am: Sa Dez 05, 2020 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es geht um die Repräsentation jener, die nicht der cis-heteronormativen-allosexuellen „Norm“ entsprechen.


Also gehören Asexuelle absolut nicht dazu. Weil wir schon mal keine x-allosexuelle Orientierung sind. Und sehr viele Asexuelle sind heteroromantisch. Ich verstehe immer noch nicht was die LGBT von uns will, und warum einige angebliche Asexuelle sich als "queer" bezeichnen. Entweder ist man heterosexuell oder queer-sexuell (nicht heterosexuelle Oreintierung). Keiner der beiden Gruppen sind asexuell.

Dieses Thread ist kompletter Quatsch, und die Diskussion darüber ist für Asexuelle nicht zutreffend. Klar kann man darüber reden. Aber es tangiert die asexuelle Orientierung gar nicht. Es hat mit Asexualität nix zutun. Unlogisch sowas.
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Svalbard





Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 25.08.2018
Beiträge: 31
BeitragVerfasst am: Sa Dez 05, 2020 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Arpad4, versteh ich nicht. Wenn Asexuelle keine allosexuelle Orientierung sind, dann gehören sie doch zu den "Abweichlern" von der heterosexuellen Norm dazu?

Die Art der Abweichung ist anders, sie haben nicht eine andere allosexuelle Orientierung, sondern halt gar keine. Eine Abweichung ist es trotzdem.
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Maz
ADMod Team



Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: Sa Dez 05, 2020 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn nun diese heterosexuelle Norm? Darum scheint sich ja alles zu drehen.
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Svalbard





Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 25.08.2018
Beiträge: 31
BeitragVerfasst am: Sa Dez 05, 2020 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich das, was ich oben schon geschrieben habe: Die Person hat ein eindeutiges biologisches Geschlecht, das mit dem gefühlten Geschlecht übereinstimmt UND ist heteroromantisch UND heterosexuell.

So habe ich auch @Wellin verstanden. Heterosexuelle Trans-Menschen weichen nicht wegen ihrer Heterosexualität von der Norm ab, sondern wegen ihrer Trans-Identität.

Asexuelle eben wegen ihrer Nicht-Heterosexualität.

Andere Aspekte können noch dazu kommen, müssen aber nicht.
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Maz
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Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: So Dez 06, 2020 0:03    Titel: Antworten mit Zitat

Normen sind nach meinem Verständnis Regelwerke / Handlungsanweisungen. Also muss es möglich sein zu formulieren aus welchen Regeln sich eine solche Heteronorm zusammensetzt. Der Umstand, daß die meisten Menschen "cis-hetero" sind ist in meinen Augen keine Norm sondern eine rein statistische Aussage.
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Svalbard





Sexualität: Graubereich
Anmeldungsdatum: 25.08.2018
Beiträge: 31
BeitragVerfasst am: So Dez 06, 2020 0:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, ich verstehe die Norm hier rein statistisch. Kein Regelwerk, das irgendwer ("die Gesellschaft") macht. Was die jeweilige Gesellschaft als normal / sozial akzeptabel ansieht, kann sich im Laufe der Zeit ändern und ist wirklich extrem vage.
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Maz
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Alter: 43
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 14332
BeitragVerfasst am: So Dez 06, 2020 0:44    Titel: Antworten mit Zitat

Also dann eher Norm im Sinne von Normalität?

Aber die statistische Verteilung wird als solche doch zumeist nicht als ein Problem angesehen (macht gerade in dem Bereich ja auch keinen Sinn da schlicht nicht zu ändern) sondern es sind soziale Normen (also die impliziten Regelwerke), die in der Gesellschaft wirksam sind und dann bestimmte Gruppen ggf. benachteiligen.

Diesbezüglich wüsste ich nach wie vor gerne welche "Regeln" das konkret sind und insbesondere auch warum diese ausgerechnet als Heteronormen (Stichwort "Heteronormativität") bezeichnet werden.

Ich würde übrigens auch vermuten, daß sich soziale Normen früher oder später immer an der Statistik ausrichten obwohl sie je nach Zeitgeist sehr unterschiedliche Formen annehmen können.

Wenn nämlich insbesondere stereotype Annahmen mit der Realität komplett inkompatibel sind bzw. in den meisten Fällen zu eindeutig falschen Ergebnissen führen verschwinden sie früher oder später von alleine, da sie ihre Funktion als Heuristik dann nicht mehr erfüllen können.

Da sich im Hinblick auf die Verteilung der sexuellen Orientierung in den letzten paar millionen Jahren aber recht wenig geändert hat bleibt dieser Umstand natürlich immer eine (von vielen) Grundlagen für gesellschaftliche Normen.
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