Geschlecht vs. Gender

Maz · ADMod Team Alter: 47 Sexualität: keine Angabe

Split aus: http://www.aven-forum.de/viewtopic.php?t=11806

"Unterbewußt" geht es denke ich schon primär um die "Behandelbarkeit".
Das ist doch in etwa das gleiche wie die Frage "würdest du dich auch für Computer interessieren wenn du als Mädchen geboren worden wärst?". Welche Relevanz sollte diese Überlegung haben wenn das Geschlecht nicht veränderbar ist?
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Inertia · Sexualität: Sexuell

Prinzess · **Account abgemeldet** Sexualität: Asexuell

Da erscheint mir doch noch einmal Offtopic notwendig:

Ich denke nicht, dass man sich das Geschlecht aussuchen kann, weder das körperliche noch das gefühlte. Man kann sich höchstens aussuchen als welches Geschlecht oder ob überhaupt geschlechtlich man sich präsentieren möchte.

Sydäntalvi · **Account abgemeldet** Sexualität: Asexuell

Inertia · Sexualität: Sexuell

Sydäntalvi · **Account abgemeldet** Sexualität: Asexuell

Inertia · Sexualität: Sexuell

Somit dürfte dieser Thread nun endgültig kaputt sein. Wie machen wir das eigentlich immer? Wink

Ich halte die Vorstellung eines "sozialen Geschlechts" oder einer "Geschlechtsidentität" wie du es nennst für Blödsinn. Für mich ist das Geschlecht eine rein Biologische Sache, und im Normalfall entweder oder. Wenn jemand sagt, er sei körperlich ein Mann, aber sozial eine Frau, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Ich erfülle die klassischen Männer-Klischees auch nicht, aber deshalb empfinde ich mich nicht "nicht als Mann". Diese übertrieben politisch korrekte Jedem-alles-rechtmacherei geht meines Erachtens zu weit und vollkommen in die falsche Richtung.

Schade um den guten Thread.

Sydäntalvi · **Account abgemeldet** Sexualität: Asexuell

Bei Diskussionen kommt man eben zwischendurch vom Hauptpfad auf Nebenpfade... Ich finde das ehrlich gesagt ganz normal für Unterhaltungen Wink

. Doch vielleicht kann ja eine(r) der Mods diese Diskussion aus diesem Thread abzweigen und in einen geeigneteren Thread verschieben?

Prinzess · **Account abgemeldet** Sexualität: Asexuell

Das ist wieder einmal eine Definitionsfrage.
Man kann auch sagen, jemanden mit männlichem Körper/typisch männlichen Organen nennt man Mann und jemandem mit weiblichem Körper/typisch weiblichen Organen nennt man Frau.
Alles andere wären persönliche Eigenheiten, hätten aber mit dem Geschlecht, das man halt hat, nichts zu tun.
Und Chromosomensätze, die man nicht untersuchen lässt, kennt man ja sowieso nicht. (Ich habe im übrigen noch nie von chromosomdefiniertem Geschlecht gehört, das anders ist als die körperliche Ausprägung, aber Abnormitäten gibt es halt in allen Bereichen.)

Hilfreicher wäre da eher die Welt von der allgegenwärtigen geschlechtlichen Einordnung zu befreien als für jede gesonderte Ausprägung und Gefühlswelt ein Sonderschublädchen zu schaffen, damit auch ja niemand sich übergangen oder falsch betrachtet, jedenfalls auf den Schlips getreten fühlt.

Inertia · Sexualität: Sexuell

Entschuldige Sydäntalvi, aber das lese ich mir nicht alles durch.

Kann diese Diskussion bitte jemand verschieben? Das eigentliche Thema geht ja so vollkommen unter.

Maz · ADMod Team Alter: 47 Sexualität: keine Angabe

Das ist jetzt leider etwas durcheinander für einen sauberen Split.

Ich versuche es noch mal zusammenzufassen und vielleicht kann man das Thema dann hier ab sofort ruhen lassen. Die Forensuche findet mehr als genug passende Threads, wenn noch Diskussionsbedarf besteht.

Worum es hier ging ist ganz einfach folgendes:
Es gibt Personen, die behaupten die Geschlechtsidentität sowie alle Geschlechterrollen (d.h. z.B. unterschiedliche Interessen, berufliche Wünsche, etc.) wären allesamt rein sozial konstruiert. Mann und Frau wären somit abgesehen von den körperlichen Geschlechtsmerkmalen (und Chromosomen, etc.) in der Gesellschaft rein anerzogene Kategorien. Als Begriff für diese sozialisierte Identität ist das Wort "Gender" gebräuchlich (wobei der Begriff natürlich auch gespielte Rollen mit einfasst, die nicht der Identität entsprechen müssen). Fakt ist aber die Geschlechtsidentität ist ganz erheblich biologisch mitbedingt wenn nicht sogar ausschließlich biologisch bedingt. Wenn man so will ist in der englischen Begrifflichkeit gesprochen die Geschlechtsidentität auch Teil des "Sex" und nicht etwa des "Gender", wie gerne behauptet wird.

Transsexuelle beweisen exakt das: Ihre biologisch bedingte Geschlechtsidentität ist weder durch ihre Körpermerkmale noch aus ihrer Sozialisation heraus entstanden. Biologisch bedingt meint hier alle angeborenen Komponenten (nur am Chromonsomensatz oder den Organen kann man das sowieso nicht festmachen, ein genetischer Mann mit Androgenresistenz wird sich z.B. auch körperlich größtenteils weiblich entwickeln). Der Versuch einen Transsexuellen gemäß des körperlichen Geschlechts zu erziehen scheitert auch wenn das Kind gemäß dem von den Eltern gewünschten Geschlecht sozialisiert wird. Bei Intersexuellen (im Hinblick auf die Ausprägung der Geschlechtsorgane) scheitert es sogar wenn körperlich beim Baby eine eindeutige Geschlechtszuweisung erfolgt, die dann nicht zur tatsächlichen Geschlechtsidentität paßt. Die Unsicherheit dieser Menschen im Hinblick auf ihre Identität ergibt sich dann aus der Behandlung (oftmals mit Hormonen von klein auf), sie sind also psychisch eigentlich gar nicht uneindeutig gewesen.
Die Behauptung, daß Geschlechterrollen (vor allem im Hinblick auf Interessen und Fähigkeiten) und Identitäten rein sozial konstruiert werden kann als widerlegt betrachtet werden. In einer freien Gesellschaft wählen Frauen z.B. verstärkt soziale Berufe und Männer verstärkt technische Berufe. Eine Änderung erfolgt nur unter Zwang oder aus einer Notlage heraus.

So und nun bitte wieder @Topic. Falls das nicht klappt muß ich chaotisch rumsplitten und das wäre irgendwie suboptimal.
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Sydäntalvi · **Account abgemeldet** Sexualität: Asexuell

@ Inertia: Und ich hatte mir solche Mühe gegeben Ohnmacht

. OK, wie sagte Sheldon so schön: "Message received".

@ Maz: Ich bin zwar nicht völlig Deiner Meinung, doch verspreche hiermit feierlich, das "Nebenthema" in diesem Thread endgültig zu Grabe zu tragen Wink

.
Allerdings würde ich auch dafür plädieren, die letzten drei Beiträge des gestrigen Austausches zwischen Inertia und mir in den Thread "nicht binäre Geschlechtsidentitäten" (im Unterforum "Gedanken") zu verschieben. (Die vorherigen Einwürfe von Prinzess und mir waren ja nur ganz kurz und auch als off-topic gekennzeichnet, die können ja ruhig in diesem Thread stehen bleiben.) Dann stört mein langer Beitrag nicht mehr das Thema hier und wir können dort weiter diskutieren (wenn irgendjemand außer mir Interesse an dem Thema hat...).

Also, zurück zur Ausgangsfrage:

Kjeld · Sexualität: keine Angabe

Maz · ADMod Team Alter: 47 Sexualität: keine Angabe

so nachdem das Thema nun schon wieder aufgekommen ist hab ich doch mal gesplittet.

Das Problem ist letztlich ein sprachliches bzw. eines mangelnder Differenzierung und entsteht wenn man fälschlicher Weise den Begriff "Geschlechterrolle" (eine größtenteils soziale/kulturelle Kategorie) mit "Geschlechtsidentität" gleichsetzt (eine größtenteils oder sogar ausschließlich biologische Kategorie).

Und darum ist ja auch der Begriff "Gender" so problematisch.
Er mischt in seiner Bedeutung zum einen das "Geschlecht" (biologisch auf der Ebene des Körpers) mit einer großen Portion "Geschlechtsidentität" (ebenfalls biologisch auf der Ebene der Persönlichkeit) und der "Geschlechterrolle" (größtenteils sozial/kulturell).
Daraus entsteht dann ein Mischbegriff der nichts reales mehr bezeichnet und damit z.B. auch die falsche Behauptung Geschlechtsidentität wäre ein soziales/kulturelles und damit "konstruiertes" Phänomen.
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Inertia · Sexualität: Sexuell