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Maz
ADMod Team



Alter: 41
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 12855
BeitragVerfasst am: Do Jan 10, 2019 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Hierarchie der Existenzebenen im Buddhismus sollte man übrigens am besten wohl auch als Abstufungen von Dukkha verstehen (zumindest in den nicht formlosen Bereichen). Gott zu sein ist nicht besser als Wurm, weil man als Gott so tolle Zaubertricks beherrscht oder so lange in dieser Form existiert sondern weil dort weniger Dukkha vorhanden ist. Was aber auch ein Problem sein kann, denn wenn es einem zu gut geht nimmt man den Zustand als selbstverständlich an und arbeitet oft nicht an der Weiterentwicklung und dann landet man wieder beim Wurm Wink

Es ist also explizit nicht das Ziel z.B. als Gott oder im Himmel "wiedergeboren" zu werden. Mit der Zielsetzung schießt man sich am Ende auch nur ins eigene Bein.

Zitat:

Der Buddhist möchte also in einen Zustand kommen, in dem nix mehr "ist".


Das Ziel ist wie schon erwähnt ja nicht "nichts". Nirvana ansich ist nicht beschreibbar aber wenn man das wollte (und so passiert das auch an diversen Stellen in den buddhistischen Schriften) wie gesagt wohl am ehesten als "formloses und nicht mehr zuschreibendes Bewußtsein".

Das Nichts ist demgegenüber aber noch eine Art "Etwas" allerdings ein etwas ohne Inhalt. Im Bild der Existenzebenen ist daher das "Nichts" in der "Hierarchie" schon sehr weit oben, darüber liegt innerhalb Samsaras nur noch "Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung", also ein "Zustand" der weder als "Etwas" noch als "Nichts" beschrieben werden kann.

Ein Selbstmörder hat aber ja einen ganz anderen Wunsch als den Zustand das Nichts zu erreichen auch wenn der nicht unbedingt bewußt wird. Er hat den Wunsch sein Selbst zu vernichten und damit all dem Leiden zu entgehen mit dem er in diesem Moment identifiziert ist. Da steckt aber ja wieder der fundamentalste aller Fehler drin, nämlich die Annahme, daß es ein Selbst gibt. Damit steckt der Selbstmörder in der gleichen Illusion fest wie derjenige, der an das ewige Leben glaubt.

Natürlich kann man glauben, daß man auf diese Art zum Ziel kommen kann wenn man eben davon ausgeht, daß es nur ein Leben gibt und "Nichts" das ist was egal wie man sich verhalten hat danach resultieren wird. Das ist natürlich legitim aber wenns dann auf die Art nicht geklappt hat bitte auch nicht beschweren Razz

btw. bzgl. Bakterie:

Zitat:

Die macht sich nämlich keine Gedanken um gestern oder morgen, über die aktuelle politische Situation in Nicaragua ...


Ne aber die schwimmt dafür z.B. ziemlich orientierungslos im Blutkreislauf eines Menschen herum auf der Suche nach ein paar Zuckermolekülen und plötzlich kommt eine große fette Amöbenfreszelle des Immunsystems angeschwommen und löst sie quasi in Säure auf...ich weiß nicht ob das so prickelnd ist Wink


Zuletzt bearbeitet von Maz am Do Jan 10, 2019 17:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Sandkastenzorro
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Alter: 38
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 03.04.2011
Beiträge: 3218
Wohnort: Bates Motel
BeitragVerfasst am: Do Jan 10, 2019 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Selbstmörder hat aber ja einen ganz anderen Wunsch als den Zustand das Nichts zu erreichen auch wenn der nicht unbedingt bewußt wird. Er hat den Wunsch sein Selbst zu vernichten


Naja, damit setzt du ja voraus, dass der Selbstmörder lediglich das Selbst auslöschen will. Das wäre ja wieder ein arg philosophischer Gedanke, der dem ganzen zugrunde liegt. Aber wenn so tief doch gar nicht gedacht wird? Der Wunsch ist doch eher, einen Zustand zu erreichen, der nicht mehr zu interpretieren, denken und fühlen imstande ist. Und damit das passieren kann, muss die Maschine, die das tut, zerstört werden - also der Körper. Der Wunsch zur Nichtexistenz quasi, da Nichtexistenz als der einzige Zustand gesehen wird, der einzig imstande ist, das erstrebte "aufhören zu interpretieren/denken/fühlen" zu ermöglichen. Ohne Rückfahrkarte.

Ich finde daher die Motivationen nicht sonderlich verschieden. Es ist der Wunsch, dass einem nix mehr anhaftet. Nur, dass der eine es eben Spritualität nennt und der andere eben "kein bock mehr".

Und weiterhin stellt sich ja die Frage, wer eigentlich so genau überbracht hat, was da alles für Ebenen existieren und wie die aussehen und dergleichen. Ich meine, das müsste ja jemand gewesen sein, der diese Ebenen schon betreten und erlebt hat. Wer aber im Nirvana ist, hat ja das Ultimative erreicht und kommt nicht mehr zurück - woher also diese Gewissheit, dass es einen solchen Zustand gibt?

Jetz sach aber nich Siddharta - der hat ja auch nur sein halbes Leben irgendwo rumgesessen und mit seligem Grinsem im Gesicht nix gemacht. Aber dabei war sein irdischer Körper ja trotzdem mit dem Hintern aufm Boden und somit war er ja die ganze Zeit seines Lebens in dieser Ebene, dieser Inkarnation, diesem Zustand - ergo kann er nicht die anderen Ebenen besucht haben. Er kann vielleicht darüber nachgedacht haben, aber dort war er nicht und deshalb ist der Glaube an diese Ebenen mitsamt ihrer Detailfülle auch nur das, was das Wort sagt: Ein Glaube.
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"I hear, the expression "Eats like a bird" is really a fal- ... fa-false-... falsity, because birds really eat a tremendous lot!"
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Maz
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Alter: 41
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 12855
BeitragVerfasst am: Do Jan 10, 2019 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Es reicht eben nicht etwas nur intellektuell zu verstehen oder zu glauben. Im Grunde genommen ist der Glaube sogar völlig irrelevant abgesehen davon ggf. eine Motivationsquelle zu sein bzw. eine Ahnung von Möglichkeiten zu bekommen.

The map is not the territory. Die Realisation von "Nichts" ist eben auch nicht gleichbedeutend mit irgendeiner Vorstellung, die ich mir jetzt vielleicht von Nichts im mentalen Alltagszustand machen kann. Ich kann mir z.B. auch vorstellen, daß ich Skiweltmeister bin. Real falle ich trotzdem sofort auf die Schnauze wenn ich mich auf solche Bretter stelle Wink

Die Vorstellung nutzt aber insofern als es ja tatsächlich möglich ist Skiweltmeister zu werden, wenn man entsprechend trainiert. Für mich wohl eher nicht mehr wegen der Zerfallsprozesse des Körpers. Aber wenn ich jetzt anfangen würde und an der Sache mit dem Karma was dran ist klappt das womöglich schon im nächsten Leben. Wink

Übertragen auf unseren Fall: Ich kann mir natürlich vorstellen, daß nach der Zerstörung des Körpers "Nichts" mehr ist. Passieren wird es trotzdem nicht weil ich die Voraussetzungen dafür nicht geschaffen habe.

Zitat:

Und damit das passieren kann, muss die Maschine, die das tut, zerstört werden - also der Körper.


Das wäre ja jetzt z.B. die Annahme, daß der Körper die Quelle des Dukkha oder sogar mit dem "Selbst" identisch ist. Was ja auch wieder nicht stimmt. Dukkha ist die Reaktion/Bewegung des Geistes als solche.

Das einzige was jetzt vom buddhistischen Blickwinkel im Prinzip möglich wäre ist daß ein Erleuchteter "Selbstmord" begeht. Da er bereits realisiert hat, daß es das Selbst nicht gibt macht das in der Theorie keinen Unterschied mehr. Die Frage ist allerdings warum er das noch tun sollte.

Zitat:

Jetz sach aber nich Siddharta - der hat ja auch nur sein halbes Leben irgendwo rumgesessen und mit seligem Grinsem im Gesicht nix gemacht.


Da gibts so ne Story wo es um die Frage geht ob Siddharta oder irgendein König glücklicher ist. Da wird dann unter anderem die Frage gestellt ob der König sowieso 5 Tage am Stück ohne seinen Körper zu bewegen sitzen kann. Einfach nur mit seligem Grinsen sitzen ist nicht so einfach wie es klingt Wink

Zitat:

Aber dabei war sein irdischer Körper ja trotzdem mit dem Hintern aufm Boden und somit war er ja die ganze Zeit seines Lebens in dieser Ebene


Ja der Körper bleibt da man sich zum Zeitpunkt der Geburt mit diesem identifiziert hat und daher "darin" geboren wurde noch eine Weile da. Das galt für Siddharta wie für jeden anderen auch. Aber "man/Siddharta" ist ja nicht dieser Körper und ohne die Ich-Illusion gibt es dann nach dem Zerfall des Körpers auch keine weitere Identifikation mehr. Diese Annahme, also die "Existenz" von (Pari)Nirvana, ist wie gesagt der eine Teil, den man im Buddhismus tatsächlich glauben "muß", wegen siehe oben. Ohne wird es halt eher schwer sich zu motivieren.
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Sandkastenzorro
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Alter: 38
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 03.04.2011
Beiträge: 3218
Wohnort: Bates Motel
BeitragVerfasst am: Do Jan 10, 2019 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es reicht eben nicht etwas nur intellektuell zu verstehen oder zu glauben. Im Grunde genommen ist der Glaube sogar völlig irrelevant abgesehen [...] Aber wenn ich jetzt anfangen würde und an der Sache mit dem Karma was dran ist klappt das womöglich schon im nächsten Leben.


Naja, doch. Natürlich musst du daran glauben, dass es so ist, wie du es meinst. Wenn du es nämlich nicht glaubst, bzw voraussetzt, dann ergibt sich kein Grund, auf das Ziel des Glaubens hinzuarbeiten. Du musst ans Karma glauben um dein Karma zu "verbessern", oder wie auch immer man das nennt. Wenn du nicht dran glaubst, dass es sowas gibt, dann haste keinen Grund dazu. Oder nicht den selben Grund. Man kann natürlich auch aus Spaß an der Freude daran arbeiten, weil man sich entwickeln möchte, ohne daran zu glauben, aber das ist eben die Krux.

Und da bringe ich jetzt mal wieder meine Bakterie mit ins Spiel.
Wenn der Buddhismus in diesen verschiedenen Ebenen denkt und die Bakterie drei Bewusstseinsstockwerke unter dem Menschen steht - wie kann eine Bakterie überhaupt daran arbeiten, etwas höheres zu werden, als sie ist? Sie hat ja gar nicht die Voraussetzungen dazu, denn um daran zu arbeiten, muss man ein Verständnis über die Dinge haben und ein Verständnis bedeutet Begreifen, bedeutet Intelligenz. Sie kann aber nicht, denn sie hat das alles nicht. Sie teilt sich und eumelt rum, ohne zu wissen, was hinter dem Horizont - sprich: hinter dem nächsten Zentimeter ihrer Wahrnehmung ist. Die Bakterie ist also für alle Zeiten dazu verdammt, zu stagnieren.

Zitat:
Übertragen auf unseren Fall: Ich kann mir natürlich vorstellen, daß nach der Zerstörung des Körpers "Nichts" mehr ist. Passieren wird es trotzdem nicht weil ich die Voraussetzungen dafür nicht geschaffen habe.


Auch das erfordert einen Glauben. Ob es tatsächlich so ist, weiss niemand.

Zitat:
Das wäre ja jetzt z.B. die Annahme, daß der Körper die Quelle des Dukkha oder sogar mit dem "Selbst" identisch ist.


Nein, der Körper ist der Simultanübersetzer dafür. Ohne Körper keine Interpretation. Ohne Interpretation kein Leid. Wenn das Radio kaputt ist, hörste keine Musik mehr. Und dabei ist es für diese Annahme völlig irrelevant, ob Musik theoretisch da ist, weil die Funkwellen ja trotzdem existieren. Aber das Gerät, welches sie empfängt, ist eben kaputt und allein das sorgt dafür, dass wir die Musik nicht mehr wahrnehmen - ergo existiert in dem Augenblick keine Musik für uns.

Zitat:
Einfach nur mit seligem Grinsen sitzen ist nicht so einfach wie es klingt


Ne, spätestens nach ner Stunde hätte ich Krämpfe im Gesicht ^^

Zitat:
Ja der Körper bleibt da man sich zum Zeitpunkt der Geburt mit diesem identifiziert hat und daher "darin" geboren wurde noch eine Weile da. Das galt für Siddharta wie für jeden anderen auch. Aber "man/Siddharta" ist ja nicht dieser Körper und ohne die Ich-Illusion gibt es dann nach dem Zerfall des Körpers auch keine weitere Identifikation mehr.


Naja, aber wenn wir von all diesen Ebenen ausgehen und diese so getrennt voneinander existieren, dann macht diese ganze Reinkarnationsgeschichte ja herzlich wenig Sinn, wenn man trotzdem nach Belieben in den anderen Ebenen rumschleichen könnte, obwohl man sich gerade auf Ebene X befindet. Oder nicht?
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Maz
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Alter: 41
Sexualität: keine Angabe
Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 12855
BeitragVerfasst am: Do Jan 10, 2019 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

(bzgl. Bakterien nochmal ich hängs mal oben an):

Zitat:

Wenn der Buddhismus in diesen verschiedenen Ebenen denkt und die Bakterie drei Bewusstseinsstockwerke unter dem Menschen steht - wie kann eine Bakterie überhaupt daran arbeiten, etwas höheres zu werden, als sie ist?


Stimmt sie hat extrem wenig Optionen, aber auch eine Bakterie wird gewisse Entscheidungen treffen, die unterschiedliche Konsequenzen haben egal wie klein das Spektrum der Möglichkeiten auch ist. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß die Form als Bakterie ja weder ihr erstes noch das letzte Leben ist. "Uraltes Karma" kann sie daher durchaus nach dem Tod wieder in eine höhere Existenzform bringen auch wenn im Leben als Bakterie nicht alles so gut verlief. Wink

Aber ja in der Tat wenn man mal auf der Ebene unten ist kommt man nur schwer wieder raus. Der Sprung von Bakterie zu Wurm ist gemäß dieser Logik also vielleicht nicht so groß aber Wurm zu Mensch dürfte demgegenüber schon recht schwierig sein. Daher will man auch nicht als Bakterie geboren werden.

Zitat:

Natürlich musst du daran glauben, dass es so ist, wie du es meinst. Wenn du es nämlich nicht glaubst, bzw voraussetzt, dann ergibt sich kein Grund, auf das Ziel des Glaubens hinzuarbeiten.


Man kann doch auch Skiweltmeister werden, ohne daß man vorher wußte, daß es sowas wie einen Skiweltmeister überhaupt gibt indem man z.B. ein Leben lang den ganzen Tag ski fährt und dann eines Tages bei einem Wettkampf auftaucht und zufällig feststellt, daß man besser als alle anderen dort ist.

Es soll sogar Leute geben, die überhaupt nicht trainieren müssen und gleich in der oberen Liga mitspielen können. Karma kann übrigens beides erklären: In einem Fall beschränken sich Ursachen und Wirkungen im konventionellen Sinne nur auf dieses Leben im anderen bezieht man frühere Leben mit ein Wink

Mal wieder bezogen auf den buddhistischen Pfad:

Auch dabei mußt du nichts glauben.
Es gibt zwar auch im Buddhismus diverse "Regeln" die hilfreich sind (weil man damit den Geist beruhigen kann), die wiederum ja auch in anderen Religionen eine Rolle spielen (Mitgefühl, gute Taten, etc.) aber der zentralste Faktor ist im Unterschied zu den anderen (Welt)Religionen ganz konkret die Meditationspraxis wobei sich z.B. der Atem als besonders leicht zugängliches Meditationsobjekt anbietet.

Wenn du dann durch Übung so weit bist, daß du 5 Tage ohne deinen Körper zu bewegen in der Meditation sitzen kannst, dann garantiere ich dir (trotz fehlender eigener Erfahrung), daß du dann auch jede Menge Einblicke in all die anderen "Dinge" bekommen hast über die wir hier gesprochen haben. Und zwar vollautomatisch einfach nur dadurch, daß du diesen Weg entlang läufst.

Glaube ist ebensowenig dafür erforderlich wie ein breites Grinsen während der Meditation (erfahrungsgemäß ist aber das Gesicht nicht der Ort an dem als erstes Krämpfe auftreten) Wink

Ich selbst habe bislang vor ein paar Jahren ein einziges mal an der Türe zum ersten Jhana gekratzt. Daß es wohl diese Türe war habe ich erst danach herausgefunden, da die Beschreibung exakt dem entsprach was ich dann dazu gelesen habe. Sehr interessant aber damals hatte ich auch tatsächlich mal mehrere Tage am Stück jeden Tag über 3 Stunden mit meditieren verbracht. Seither leider wieder Fehlanzeige aber ich bringen meinen Arsch ja auch nicht aufs Kissen *pfeif*.

Zitat:

Du musst ans Karma glauben um dein Karma zu "verbessern"


Ne da siehe oben der Begriff Karma einfach nur die unglaublich komplexen Ursachen-Wirkungs-Relation beschreibt. Positive Intentionen und Handlungen führen vereinfacht gesagt zu positiven Resultaten und negative zu negativen wobei die Intention bzgl. des Geistes die ausschlaggebende bzw. wichtigste Komponente ist.

So gesehen wird die spätere Wirkung auf den Geist also eine andere sein wenn du z.B. einem Bettler aufgrund von Mitgefühl einen Euro gibst gegenüber der gleichen Situation, weil du dich gerade von ihm genervt fühlst und hoffst, daß er dann verschwindet und es wird wieder eine andere Wirkung haben wenn du denkst "ha wenn ich dem jetzt einen Euro gebe kann ich damit gutes Karma machen". Irgendeine Wirkung wird es aber immer haben auch wenn sie mit unendlich vielen anderen Wirkungen über zig Leben hinweg interagiert und somit das Resultat nicht "berechenbar" ist.

Zitat:

Nein, der Körper ist der Simultanübersetzer dafür.


Das ist aber doch in der Form jetzt auch nur ein Glaube. Nennt man (glaube ich wiederum) Physikalismus?
Du wirst jedenfalls feststellen, daß du das ebensowenig beweisen kannst wie ich z.B. die Existenz von Nirvana beweisen kann.

Zitat:

Naja, aber wenn wir von all diesen Ebenen ausgehen und diese so getrennt voneinander existieren, dann macht diese ganze Reinkarnationsgeschichte ja herzlich wenig Sinn, wenn man trotzdem nach Belieben in den anderen Ebenen rumschleichen könnte, obwohl man sich gerade auf Ebene X befindet.


Ja man kann auf anderen Ebenen "rumschleichen" aber nicht nach Belieben. Daß wir gerade auf Existenzebene 5 herumhängen ist ein karmisches Reultat und "altes" Karma kann man nicht einfach ausradieren. Aber man kann die Reaktionen darauf verändern und damit dann wiederum Karma "machen" welches einen als Resultat an einen anderen "Ort" bringt (Ort ist der falsche Ausdruck, es gibt eigentlich keine Orte sondern nur Ebenen des Geistes, die bestimmen wie unsere Wahrnehmung sich manifestiert).

Die verschiedenen Leben sind dann also sowas wie Wellen, die am Strand zerschellen. Das Wasser bleibt immer das gleiche aber es ändert zum Zeitpunkt X, wenn es z.B. den Strand erreicht, abrupt seine Form und ggf. auch die Richtung (=nächstes Leben) obwohl es relativ lange vorher in etwa die gleich Form und Richtung hatte.

Das "betreten anderer Orte" mit dem Geist obwohl man nicht auf der gleichen Existenzebene ist/geboren wurde kann man sich in dem Bild vielleicht wie eine Person (=Windsurfhippie Wink) vorstellen, der mit dem Brett auf einer Welle reitet. Wenn er den Blick nach unten gesenkt hat sieht er nur Wasser und beim scheinbar plötzlichen Aufprall an einer Klippe fällt er vom Brett und bekommt jede Menge Dukkha ohne überhaupt zu wissen was da passiert ist. Er könnte aber auch den Blick nach vorne richten, dann sieht er jede Menge anderer Wellen und eine Insel mit einem Strand und Palmen voller Kokosnüsse auf die er aktiv zusteuern kann. Wenn er dann am Ende der Welle sanft vom Brett absteigt fällt er nicht ins Wasser und bekommt kein Dukkha sondern er freut sich läuft den Strand entlang und holt sich eine Kokosnuss.
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Windsurfhippie




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BeitragVerfasst am: So Jan 13, 2019 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das ja immer noch nicht dezidiert und würdevoll durchgearbeitet, einfach, weil ich nebenbei im Romanschreiben drin bin, und mir hauptsächlich irgendwann nachts dann die Überlegungsszenarien durch die Dunstmurmel mäandern.

Aber mir kommen dann immer mal so kleine Fragen hochgestiegen. Etwa, wie die Erkenntnis funktionieren soll, dass man kein Selbst haben könne, so ohne sich selbst bewusst zu sein? Wie das ohne - vor allem - Gedanken gehen soll. Wenn nichts denkt, und nichts sich selbst erkennt. Das haut logisch nicht hin. Ich denke, SKZ als auch Wauwau hatten das Dilemma dessen ähnlich erkannt. Ohne funktionierendes Gehirn bzw. Selbsterkenntnis ist der Auftakt zum Gangweg der gesammten Religiosphilosophie nicht zu leisten.

Ohne Inhalte wäre das Universum nichts als eine random Streuung von Partikeln, und Wirkungen würden ohne Kräfte/Langzeitverhältnisse keine stattfinden. Es wäre überall das der Fall, was zwischen 2 schwarzen Löchern an der Wirkungsgleiche passiert - Statik.

Kann sein, dass das jetzt wieder so nach "Back to the drawing board" aussieht, oder zu doll vorgegriffen erscheint.
Mir scheint die buddhistische Denkweise so ähnlich verkrummbügelt, wie bei den Theisten auch, nur auf eine alternative, hier fremdartige Weise.
Zum Vergleich, ich denke auch über ein sehr beliebtes, angeblich wissenschaftliches Weltmodell so. Das mit dem Urknall erscheint mir etwa ebensowenig logisch, und ich halte es für eine Analogie zu den Schöpfungsmythen, oder mindestens daran entlang hergekupfert.
Das, was Physiker mit Urknall zu meinen scheinen, geschieht in meiner Unendlichkeits-These relativ häufig.
Vielleicht sogar immer dann, wenn schwarze Löcher implodieren und sich dimensional verkehren. Die Materie, die rein geht, kommt umgewandelt wo anders raus. Eine Endloskompaktierung wäre erstaunlich. Sogenannte Jets wurden bereits beschrieben.
Mit ihrer Idee von der Erstehung der Raumzeit mit dem Urknall bleiben sie die Erklärung, wo hinein sich die Raumzeit ausdehnen soll, ähnlich schuldig, wie die Anhänger von diversen Göttern über die Erschaffer dieser Götter. Obwohl da nachvollziehbar wird, dass sie die selber erfunden/sich ausgedacht haben.

Das eigentliche Problem scheint Unzufriedenheit. Menschen sind mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden.
Hatte das mit Norwegen-Bekanntem unlängst im Bezug zu Raffgier und kapitalistischer Verdummung diskutiert. Vielleicht hat das eine Verwandschaft. Nicht genug kriegen können und unzufrieden sein. Wie ein gestörtes Eichhörnchen, das ewig weiter bunkert. Und daher auch immer neue Erklärversuche?

Zum Selbstmord, also mir schwebte da zu Kinderzeiten durchaus eine Auflösung zum Nichtmehrsein* vor, der Wunsch nach der Beendigung unerträglicher Zustände, Quälerei und wiederkehrende Pein, und ein Rest von der dümmlichen Idee, ich könnte evtl. in einer Familie wiedergeboren werden, die mich will, okay findet, und mit Eigenschaften, die "normal"(erwünscht, gestattet) sind bzw. vernünftiger Ausgangsbasis.

*wie Jahre vor der Geburt. Davon hat man auch keinen Clue.
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Maz
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Sexualität: keine Angabe
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Beiträge: 12855
BeitragVerfasst am: So Jan 13, 2019 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Disclaimer: Nicht alles was ich so zusammenphilosophiere ist zwangsläufig die Buddhistische Weltsicht (tm). Wink

Der Punkt ist halt, wenn man sagt "es gibt ein Selbst" dann müßte man ja auch im Stande sein dieses eindeutig zu beschreiben/definieren/benennen. Aber wenn man das versucht dann landet man wieder nur bei den ganzen "Partikeln" aus denen dieses Selbst (vermeintlich) zusammensetzt ist und die alle wiederum kein Selbst beinhalten.
Das kann man durchaus im wissenschaftlichen Sinne als eine Widerlegung der Hypothese vom Selbst auffassen.

Wenn man sich aber z.B. die Frage stellt "wie kann man ohne ein Selbst Erkenntnisse gewinnen?" dann wüßte ich jetzt nicht wodurch die Antwort "mentale Phänomene wie z.B. Erkenntnisse benötigen gar kein Selbst um zu existieren" nun konkret widerlegt worden wäre.

Ein ähnliches Problem ergibt sich imho auch bei der Frage ob "Geist" oder "Materie" zuerst da waren bzw. welche Ebene welche bedingt. Es ist ja recht einfach auf das Gehirn zu zeigen und zu sagen "ohne die dort stattfindenden physischen Prozesse gäbe es kein Bewußtsein (und damit auch kein Selbst), etc."

Nur ist diese Aussage wiederum selbst ein geistiger Prozess. Jede Messung und jede Sinnesewahrnehmung und daher alles was wir als Mensch überhaupt verstehen können sind geistige/mentale Phänomene.

Wir können die Existenz einer vom Geistigen unabhängigen physischen Welt also nicht beweisen (aber wohl auch nicht widerlegen). Wir können sie noch nicht mal imaginieren weil Imagination ein mentales Phänomen ist. Egal ob wir Elektroden in ein Hirn legen und dann bestimmte Effekte beobachten oder ob wir Elementarteilchen aufeinanderjagen oder Hypothesen aufstellen. Alles was geschieht manifestiert sich am Ende im Geist. Alles was dort nicht in irgendeiner Form auftaucht egal ob über die Wahrnehmung registriert oder nur als Gedanke oder Fantasie erschaffen existiert nicht.
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Windsurfhippie




Alter: 48
Sexualität: Asexuell
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Beiträge: 2895
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BeitragVerfasst am: Di Jan 15, 2019 8:35    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:
Disclaimer: Nicht alles was ich so zusammenphilosophiere ist zwangsläufig die Buddhistische Weltsicht (tm).


Schon eher mitgekriegt, dass das eher Deine Auseinandersetzung mit dem Buddhismus mit eigenen Philosophien sein wird. Aber man kann ja viel drüber nachlesen, wenn man entsprechendes Material liest. Auch wenn man nicht die Muse hat, oder den Extrakopf, den man bräuchte, um das nebenbei zu studieren.

Maz hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist halt, wenn man sagt "es gibt ein Selbst" dann müßte man ja auch im Stande sein dieses eindeutig zu beschreiben/definieren/benennen.
Es kann sein, dass man das erst in 350 Jahren kann, wenn der Erkenntnisstand weiter vorangeschritten ist, und vielleicht die Vorgänge hinter der Quantenwelt erkannt werden.
Wobei ich, wäre ich da gefragt, voraussagen würde, dass das ein unaufhörliches Weiterentwickeln, weiter suchen und weiter fragen sein wird. Aufgrund der Unendlichkeit wird ein vollständiger Begriff nie erreicht werden können.

Maz hat folgendes geschrieben:
Aber wenn man das versucht dann landet man wieder nur bei den ganzen "Partikeln" aus denen dieses Selbst (vermeintlich) zusammensetzt ist und die alle wiederum kein Selbst beinhalten.


Wie die Teile vom Wagen, die keinen Wagen beinhalten, oder die Teile des Menschen, die keinen Menschen beinhalten? Also gibt es keinen Wagen, und keine Menschen als Schluss draus? ... das ist unlogisch. Das Selbst besteht aus seinen Partikeln, wie die Körper aus Deren. Es ist feststellbar, dass "etwas" feststellt. Was, anderes ist das wohl, außer einem Wesen, das erkennt? Das Wesen begreift sich als Selbst.
Die Teile müssen kein Selbst haben, weil es aus ihnen besteht. Die Teile des Wagens haben nicht = Wagen zu sein, weil er erst entsteht, wenn alle richtig zusammengesetzt sind und funktionabel.

Maz hat folgendes geschrieben:
Das kann man durchaus im wissenschaftlichen Sinne als eine Widerlegung der Hypothese vom Selbst auffassen.


Um das so aufzufassen, brauchst Du aber doch ein Selbst/Wesenskern/Dich, das das erkennen will und so auffassen kann. Smile
Sonst kannst Du das gar nicht auffassen, oder zusammenfassen, prüfen, durchüberlegen und schlussfolgern. Dann steht es, so wie Du meinst, es könne ohne Selbst oder ohne Registrieren bestehen, einfach nur als sinnleerer Haufen Information - ob aus Partikeln oder Wellen kann man sich drüber streiten ( falls man ist) irgendwo im Raum und wird von niemandem erkannt!

Maz hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich aber z.B. die Frage stellt "wie kann man ohne ein Selbst Erkenntnisse gewinnen?" dann wüßte ich jetzt nicht wodurch die Antwort "mentale Phänomene wie z.B. Erkenntnisse benötigen gar kein Selbst um zu existieren" nun konkret widerlegt worden wäre.
Die Idee davon muss nicht widerlegt werden, um zu erkennen, dass, selbst wenn das so ist, ohne Wesenskern Selbst, der das erkennen kann, das gar nicht zu erkennen sein kann. Welche Rolle spielt es dann, wenn das theoretisch oder praktisch auch sein kann?

Maz hat folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Problem ergibt sich imho auch bei der Frage ob "Geist" oder "Materie" zuerst da waren bzw. welche Ebene welche bedingt. Es ist ja recht einfach auf das Gehirn zu zeigen und zu sagen "ohne die dort stattfindenden physischen Prozesse gäbe es kein Bewußtsein (und damit auch kein Selbst), etc."
Das sieht man bei Leuten, wo die phsyikalischen Prozesse erheblich gestört ablaufen . was ist da enorm verändert? Das Bewusstsein, das Denken, die Selbsterkenntnis, unter Umständen noch aufgesplittert in mehrere Ich's.
Und ohne diese physikalischen Rahmenbedingungen - wenn man eine Stelle untersucht, an der Partikel grade kein Lebewesen, kein Gehirn und keinen Menschen zusammenstellen, dann hast Du da logischerweise auch kein Selbst an dieser Stelle im Raum.

Meine Frage wäre eher, woraus sich Geist überhaupt ergibt oder ergeben können soll, wenn keine zelluläre Struktur dafür da ist, keine Basis, über die es überhaupt erst möglich werden kann. Ohne Rechner keine Rechenleistung.

Maz hat folgendes geschrieben:
Nur ist diese Aussage wiederum selbst ein geistiger Prozess. Jede Messung und jede Sinnesewahrnehmung und daher alles was wir als Mensch überhaupt verstehen können sind geistige/mentale Phänomene.
Wenn aber nichts vorhanden wäre, außer diesen Phänomenen, woher entstehen die? Wodurch werden sie wahrgenommen, wie können sie bewusst werden, wenn kein Wesenskern, wie ein Selbst vorhanden ist, dem sie bewusst werden? Du schreibst ja selbst von Wahrnehmung und Sinneseindruck - also muss zumindest ein Sinn da sein, oder etwas, das wahrnimmt.

Ich will da keinen kränken, aber aus meiner Sicht ist das ein ziemlich selbstverleugnendes, selbstentfliehendes und sich des guten Mutterbodens entziehendes Gedanken-Pingpong-Spiel.

Maz hat folgendes geschrieben:
Wir können die Existenz einer vom Geistigen unabhängigen physischen Welt also nicht beweisen (aber wohl auch nicht widerlegen).
Das können uns unsere Hilfsmittel zeigen, als auch relativ einfache Versuche.
Wieso bekommt eine blinde Person Kopfweh und Nasenbluten, wenn sie gegen eine Wand rennt, von deren Existenz ihr keiner was gesagt hat?
Wenn es keine Materie gibt, warum schränkt sie Deinen Ski-Weltmeisterversuch so sehr ein? Du müsstest ohne jegliche Probleme allein durch Wille und Vorstellumng in der Lage sein, jedes Ski-Rennen zu gewinnen. Wenn es keine physikalischen Gründe gibt, die das begrenzen können, allemal.
Natürlich könnte es uns eine nicht durch Menschen gebaute oder ersonnene Spezies raumfahrender Intelligenzen besser sagen, ob unsere Feststellungen akkurat sind oder in die richtige Richtung tendieren.
Einen Kompromiss haben wir durch unsere Hilfsmittel.
Wäre etwa keine Schwerkraft da, keine Gravitation. Der Planet hätte nie entstehen können. Es hätte sich nie was zusammengeballt.

Maz hat folgendes geschrieben:
Wir können sie noch nicht mal imaginieren weil Imagination ein mentales Phänomen ist.
Was ohne Selbst sowieso nicht funktionieren kann. Wer oder was sollte imaginieren? Wer wären "wir"?

Maz hat folgendes geschrieben:
Egal ob wir Elektroden in ein Hirn legen und dann bestimmte Effekte beobachten oder ob wir Elementarteilchen aufeinanderjagen oder Hypothesen aufstellen. Alles was geschieht manifestiert sich am Ende im Geist. Alles was dort nicht in irgendeiner Form auftaucht egal ob über die Wahrnehmung registriert oder nur als Gedanke oder Fantasie erschaffen existiert nicht.


Was ist der Geist, wenn nicht wenigstens Teil oder Boden für unser Selbst, das wie Gras und Blumen darauf wächst? Ist der Geist für Dich was Fremdartiges, das wie eine Art mentale Matrix hinter den Einzelnen wabert?
Wie kannst Du wenn so, so einen Geist annehmen, ohne Selbst zu sein oder wahrzunehmen?
Der Geist, das bist Du selber. Ich bin mein eigener Geist in meinem Körper. SKZ ist sie selbst. Wir sind doch alle Geister. Entschuldige meine Bodenhaftung. Rolling Eyes

Vielleicht sind die Religionen und dem Selbst entstrebenden Gedankenkonstrukte sowas wie Weltflucht oder Realitätsflucht. Von Leuten inspiriert, die nicht ertragen konnten, selbst und einfach banal zu sein. Es nicht ertragen konnten, nichts Besonderes zu sein. Als irgend ein Tier, das auf seine Weise, aber auch nur ums Überleben hierzuplanet grast. Religionsanhänger kommen einem ja manchmal wie Kinder vor. Naiv und voll Wundern, was nichts Negatives sein muss. Kinder, die nicht erwachsen werden wollen.
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Maz
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BeitragVerfasst am: Di Jan 15, 2019 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Argumentation bzgl. eines Wesenskerns scheint mir an vielen Stellen der Idee vom Homunkulus im Kopf sehr ähnlich zu sein. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Homunkulus#Philosophie_der_Wahrnehmung

Wenn du z.B. schreibst:

Zitat:

Um das so aufzufassen, brauchst Du aber doch ein Selbst/Wesenskern/Dich, das das erkennen will und so auffassen kann.
....
Die Idee davon muss nicht widerlegt werden, um zu erkennen, dass, selbst wenn das so ist, ohne Wesenskern Selbst, der das erkennen kann, das gar nicht zu erkennen sein kann.


Dann setzt das doch ein konkretes "Etwas" genannt Wesenskern voraus welches mentale Prozesse quasi als eine Art Instanz interpretieren kann, die aber nicht mit den Prozessen gleichzusetzen ist bzw. sich nicht unmittelbar aus diesen erklären läßt(?)

Übertragen auf die physische Welt würde das bedeuten, daß sich ein Stein nicht nur über die Anordnung von Atomen beschreiben läßt, sondern daß es da auch einen tieferen Kern geben muß, der den Stein überhaupt erst zum Stein macht.

Da der Stein ein physischer Körper und kein mentales Objekt ist sollte es vor allem auch möglich sein einen solchen Kern des Steines zu finden ohne dafür auf mentale Prozesse zurückzugreifen. So wie ich das sehe ist das aber nicht der Fall sondern der Stein wird doch erst durch unsere mentale Interpretation überhaupt zu einem Stein.

Keine seiner Eigenschaften kann unabhängig von einer mentalen Komponente, die sie erkennen kann, beschrieben werden. Der Stein ist nicht hart wenn es keinen Kopf gibt, der dagegen stößt. Der Stein ist auch nicht grau wenn ein Blinder ihn betrachtet. Der Stein ist nicht glatt wenn die Hand, die ihn hält, aufgrund einer Nervenproblematik nicht im Stande ist sensorische Informationen zu erzeugen. Der Stein hat auch nicht den Namen "Stein" wenn kein Deutscher ihn beschreibt, etc. Was bleibt also tatsächlich noch übrig vom Stein, wenn man alle subjektiven Wahrnehmungen abzieht?

Zitat:

Wobei ich, wäre ich da gefragt, voraussagen würde, dass das ein unaufhörliches Weiterentwickeln, weiter suchen und weiter fragen sein wird. Aufgrund der Unendlichkeit wird ein vollständiger Begriff nie erreicht werden können.


Wenn man auf eine Frage keine Antwort finden kann, dann könnte ja auch die Frage falsch gestellt sein? So ein unendlicher Regress ist jedenfalls ziemlich unbefriedigend Wink

Ein ganz elementares Problem ist denke ich schon mal, daß wir vom wissenschaftlichen Standpunkt aus bisher nach wie vor an der Idee von Objekten festhalten. Aber auch in der "physischen Quantenwelt" haben wir es ja nur mit Prozessen zu tun. Objekte erhalten ihren Realitätsgehalt doch überhaupt erst durch Prozesse. Ein "Objekt" welches nicht innerhalb eines Prozesses wechselwirkt bzw. mit anderen "Objekten" interagiert existiert meiner Meinung nach nicht, da es dann doch zwangsläufig auch keinerlei Eigenschaften mehr hätte.

Zitat:

Wenn aber nichts vorhanden wäre, außer diesen Phänomenen, woher entstehen die? Wodurch werden sie wahrgenommen, wie können sie bewusst werden, wenn kein Wesenskern, wie ein Selbst vorhanden ist, dem sie bewusst werden?


Ich hatte ja schon mal den Vergleich mit der Tafel (Raum) und dem Stift (Geist) gebracht. Wenn wir einfach annehmen, daß Geist und Raum als solche existieren aber der Geist nur zwei Eigenschaften hat nämlich Unendlichkeit und die Fähigkeit Dinge zu erkennen und der Raum auch nur zwei Eigenschaften hat nämlich Unendlichkeit und die Fähigkeit Dinge erscheinen zu lassen, dann benötigt man doch niemanden mehr, der diese Dinge wahrnimmt um die Existenz von Wahrnehmungen zu erklären. Genauso wenig wie man dann noch jemanden benötigt, der den Stein erschaffen hat (so weit ich weiß entstehen ja im Universum ständig virtuelle Teilchen aus dem Nichts, die unter günstigen Umständen auch mal zu realen Teilchen werden können. Materie kommt demnach also quasi aus dem Nichts und es scheint auch keinen Schöpfer zu geben).

Zitat:

Was ohne Selbst sowieso nicht funktionieren kann. Wer oder was sollte imaginieren? Wer wären "wir"?
...
Wie kannst Du wenn so, so einen Geist annehmen, ohne Selbst zu sein oder wahrzunehmen?


Träume wären doch z.B. ein ganz alltägliches Phänomen wo kein Bewußtsein mehr existiert bzw. das Empfinden eines Selbst nicht mehr vorhanden (oder zumindest stark reduziert) ist aber trotzdem sehr intensive mentale Phänomene / Wahrnehmungen / Imaginationen existieren. Erst wenn wir aufwachen und das Selbst wieder da ist schreiben wir die Erinnerungen an die Träume dann diesem Selbst zu und klassifizieren sie als Träume, da sie z.B. mit unserem alltäglichen Verständnis von Physik meist nicht kompatibel sind. Wink

Zitat:

SKZ ist sie selbst.


SKZ ist aber auch viele Wink
Solche Phänomene zeigen aber auch schon, daß das zumindest mit der Abgrenzung des individuellen Selbst nicht immer so eindeutig ist.

Zitat:

Wir sind doch alle Geister. Entschuldige meine Bodenhaftung.


Geister werden nur selten als Beleg für Bodenhaftung aufgeführt Razz

Zitat:

Vielleicht sind die Religionen und dem Selbst entstrebenden Gedankenkonstrukte sowas wie Weltflucht oder Realitätsflucht.


Das gilt aber ja dann auch für alle (anderen) Formen der Imagination. Wobei die wenigsten Religionen dem Selbst entstreben wollen, die meisten Überhöhen es doch eher.

kurz noch hierzu bzgl. des Buddhismus:

Zitat:

Wie die Teile vom Wagen, die keinen Wagen beinhalten, oder die Teile des Menschen, die keinen Menschen beinhalten? Also gibt es keinen Wagen, und keine Menschen als Schluss draus?


Im Buddhismus wird (so weit ich das verstehe) nicht explizit gesagt, daß es all diese Dinge gar nicht gibt sondern nur, daß es sie in der absoluten Wirklichkeit nicht gibt.

Man muß also immer zwischen der "konventionellen/relativen Wirklichkeit" unserer Alltagswahrnehmung und der "absoluten Wirklichkeit" unterscheiden (siehe dazu auch: die weltliche Kette bedingten Entstehens vs. die überweltliche Kette bedingten Entstehens). Das sind zwei getrennte Gleise, die sich niemals kreuzen. Nur ist es eben schon möglich das eine Gleis zu verlassen und das andere zu betreten. Die Frage "wenn ich nicht existiere, warum sitze ich dann hier?" ist also falsch gestellt, weil der Bezugsrahmen nicht der gleiche ist.
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 21, 2019 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation bzgl. eines Wesenskerns scheint mir an vielen Stellen der Idee vom Homunkulus im Kopf sehr ähnlich zu sein. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Homunkulus#Philosophie_der_Wahrnehmung

Wenn du z.B. schreibst:

Zitat:

Um das so aufzufassen, brauchst Du aber doch ein Selbst/Wesenskern/Dich, das das erkennen will und so auffassen kann.
....
Die Idee davon muss nicht widerlegt werden, um zu erkennen, dass, selbst wenn das so ist, ohne Wesenskern Selbst, der das erkennen kann, das gar nicht zu erkennen sein kann.


Dann setzt das doch ein konkretes "Etwas" genannt Wesenskern voraus welches mentale Prozesse quasi als eine Art Instanz interpretieren kann, die aber nicht mit den Prozessen gleichzusetzen ist bzw. sich nicht unmittelbar aus diesen erklären läßt(?)


Genau. Instanz, Homunculus, Selbst, oder welche Umschreibung man dem auch immer geben will, oder wie auch immer man seine Funktionen und Bestandteile einzeln benennen und zusammenfassen will, ist ja einerlei an sich. Ob dieser "Geist" nun im Gehirn drin sitzt oder (An)Teil der Körper-Geist-Einheit ist. Ohne das ist gar kein Erkennen zu schaffen - was sollte denn erkennen, wenn nichts da ist? Also ob man nun so oder anders dazu sagt, aber ohne so eine Instanz, die sich selbst bewusst ist, und was überhaupt erkennt, oder darüber nachdenken kann, wäre die gesamte unabhängige, materielle Wirklichkeit ( ob ich, Du oder Buddhisten vom Selben dabei sprechen, ist auch fraglich) einfach nur da, wie irgend ein Planet, von dem wir nichts je mitkriegen, weil viel zu weit fort.
Ohne diese Instanz ist alles beghriffslos.
Wenn niemand existiert, und nichts etwas wahrnimmt. Was soll dann das ganze Leben überhaupt, wofür würden wir überhaupt denken, uns selbst mitkriegen, aufstehen, arbeiten und so weiter? Wenn nichts da ist, und nichts wahrnimmt/begreift. Man könnte auf der Stelle das Atmen einstellen. Und damit die ganze - wenn das so wäre - Einbildung vom Sein. Confused Blöderweise klappt das ja nicht einfach so. Also irgend eine physikalische Einrichtung, Grenze oder diverse Wirkungen verhindern das. Mit dem Unterfangen, einfach mal nen halben Tag nicht zu atmen, kann man nicht nachprüfen, ob dieser Beinahe-Nihilismus-Zustand eines Nichtzustands zutrifft. Bzw. kriegt man das Ergebnis nicht mehr mit. Nach einem halben Tag nicht-Atmen ist man so tot wie eine Leiche nur tot sein kann. Wink

Maz hat folgendes geschrieben:
Übertragen auf die physische Welt würde das bedeuten, daß sich ein Stein nicht nur über die Anordnung von Atomen beschreiben läßt, sondern daß es da auch einen tieferen Kern geben muß, der den Stein überhaupt erst zum Stein macht.
Bei einem Stein dürfte das kein Selbst-Bewusstsein sein, sondern eher die Steinigkeit seines Bestands oder der Mineralogie. Je nach Größenordnung, in der man hin blickt, kann man ihn natürlich sowohl als Partikel-Compound, als auch als Festkörper beschreiben. Er hört ja nicht auf, Stein zu sein, bloß, weil man aus unterschiedlichen Welten heraus fokussiert. Er hört auch nicht auf, Stein zu sein, wenn niemand da ist, wer erkennt.
So einer Art Trugschluss scheinen allerdings viele der Existenzleugner aufzusitzen.

Maz hat folgendes geschrieben:
Da der Stein ein physischer Körper und kein mentales Objekt ist sollte es vor allem auch möglich sein einen solchen Kern des Steines zu finden ohne dafür auf mentale Prozesse zurückzugreifen. So wie ich das sehe ist das aber nicht der Fall sondern der Stein wird doch erst durch unsere mentale Interpretation überhaupt zu einem Stein.
Da sprichst Du aber wieder von "uns" bzw. von Dir oder denen, die das erkennen. Wenn die gar nicht existieren, ist es doch einerlei, wie es sich verhält.
Abgesehen davon ist der Stein ohne diese Beschreibungen ja trotzdem das Ding das da halt rumliegt. Der temporäre, sich lang so erhaltende Partikel-Compound, der in der physischen Wirklichkeit und der uns betreffenden Existenz-Verhältnis-Größenordnung halt meist hart ist, und nicht einfach durchflogen werden kann.

wie ja der Bekannte auch feststellte, der mir mal sagte, sein Gott gäbe ihm die Kraft, alles zu vollbringen, das er vollbringen möchte. Wo ich dann sagte, ob er mir das kurz beweisen könne. Und wo der zunächst meinte, natürlich. Dann sagte ich zu ihm, gut. Mach die Tür mal auf und geh aus dem zimmer. Dann machst du die Tür hinter dir zu. Und dann kommst du mit der Kraft Deines Gottes mal eben durch die Wand wieder rein. Worauf er meinte, ja, halt, so ginge das nun ja nicht. ( Warum denn nicht? Wegen der Steine der Wand etwa? Wegen der begrenzten Gotteskraft?) Wenn die Steine der Wand aber gar nicht hart sind, und eigentlich ja gar nicht existieren ... und noch mit dem Zusatz dieser magischen Fähigkeiten, an die Gottesgläubige so glauben, dann müsste das das geringste Problem gewesen sein. Smile

Maz hat folgendes geschrieben:
Keine seiner Eigenschaften kann unabhängig von einer mentalen Komponente, die sie erkennen kann, beschrieben werden. Der Stein ist nicht hart wenn es keinen Kopf gibt, der dagegen stößt. Der Stein ist auch nicht grau wenn ein Blinder ihn betrachtet. Der Stein ist nicht glatt wenn die Hand, die ihn hält, aufgrund einer Nervenproblematik nicht im Stande ist sensorische Informationen zu erzeugen. Der Stein hat auch nicht den Namen "Stein" wenn kein Deutscher ihn beschreibt, etc. Was bleibt also tatsächlich noch übrig vom Stein, wenn man alle subjektiven Wahrnehmungen abzieht?


Ich weiß nicht, wie man auf die Idee logisch kommen kann, dass die Existenz von etwas davon abhängen kann, was ein Erkennender grade erkennt. Die Sachen sind doch trotzdem da. Wie sie noch da sind, nachdem theoretische 50 Generationen von Nachkommen längst zu Staub zerfallen sind. Der Stein war doch vor 200 Millionen Jahren ( Nachtrag : Je nach Altersdatierung, ein aus dem Vulkan geschleuderter Magma-Stein ist dann halt erst seither da bzw. schon etliche Male recycled worden ) auch schon da, Du aber nicht. Ich nicht. Er entsteht nicht erst dadurch, dass wir den erblicken.
Ich spreche jetzt eben aus meiner Bodenhaftung raus. Denn die ganze Existenzverleugnung ist aus meiner Sicht raus bloß ein Beweis dafür, wie unterschiedlich verrückt Menschen denken können. Ohne wen kränken zu wollen, aber da, wo die Gottesgläubigen vollkommen bekloppt sind, scheinen die anderen in entgegengesetzter Weise vollkommen bekloppt zu sein. Rolling Eyes

Maz hat folgendes geschrieben:
Wenn man auf eine Frage keine Antwort finden kann, dann könnte ja auch die Frage falsch gestellt sein? So ein unendlicher Regress ist jedenfalls ziemlich unbefriedigend
Wieso denn? Kann man das nicht als derzeitig gegebenen Umstand annehmen? Und was lässt sie überhaupt unbefriedigt, wenn doch angeblich niemand da ist? Hängt das mit der Zeitdauer zusammen? Für etwas, das nicht da ist, und nur "Geist" in "Raum" ist, müsste die Zeitdauer bis zur Befriedigung nach einem scheinbar unendlichen Regress doch irrelevant sein. Außerdem kann dieser "Geist" doch den "Raum" so lange rum drehen, bis die Zeit, in der das Ergebnis liegt, bei ihm ankommt. Vielleicht sogar poly-kausal. What's the problem?

Wie stellst Du die Frage richtig(er)? Falls Du doch existierst, meine ich.

Maz hat folgendes geschrieben:
Ein ganz elementares Problem ist denke ich schon mal, daß wir vom wissenschaftlichen Standpunkt aus bisher nach wie vor an der Idee von Objekten festhalten.
Das elementare Problem scheint mir eher, dass die, welche das nicht tun, sich in den relevanten Größenordnungs-Verhältnissen verlieren.

Maz hat folgendes geschrieben:
Aber auch in der "physischen Quantenwelt" haben wir es ja nur mit Prozessen zu tun.
Da trifft auch eine andere Größenordnung mit ihrem Verhältnis zu, aus deren Perspektive wir nur experimentell überhaupt zu schauen vermögen. Oder hochspekulativ. Interessante Phänomene gibt es da allemal. Das mit den Verschränkungen hat mich auch Ideen gebracht.

Maz hat folgendes geschrieben:
Objekte erhalten ihren Realitätsgehalt doch überhaupt erst durch Prozesse. Ein "Objekt" welches nicht innerhalb eines Prozesses wechselwirkt bzw. mit anderen "Objekten" interagiert existiert meiner Meinung nach nicht, da es dann doch zwangsläufig auch keinerlei Eigenschaften mehr hätte.


Ich denke, da irrt man. Auch wenn Du glaubst, das existiert dann nicht, gehen doch andere damit um, bzw. auch Solche sind drauf angewiesen, dass es da ist, denen die meisten Menschen weder Erkennen noch viele andere Sinne zuordnen.
Ein Objekt kann dann nicht existieren, wenn es keinen Gehalt hat. Wie der Hangadull oder sonst ein Fantasmus. Sagen wir mal Fiebschwerter, damit sich keiner angegriffen fühlt. Fiebschwerter existieren nicht. Sie sind nur eine Idee.

Maz hat folgendes geschrieben:
Ich hatte ja schon mal den Vergleich mit der Tafel (Raum) und dem Stift (Geist) gebracht. Wenn wir einfach annehmen, daß Geist und Raum als solche existieren aber der Geist nur zwei Eigenschaften hat nämlich Unendlichkeit und die Fähigkeit Dinge zu erkennen und der Raum auch nur zwei Eigenschaften hat nämlich Unendlichkeit und die Fähigkeit Dinge erscheinen zu lassen, dann benötigt man doch niemanden mehr, der diese Dinge wahrnimmt um die Existenz von Wahrnehmungen zu erklären.
Was ist dann dieser "Geist"? Ich habe das Beispiel ja gelesen, verstehe aber nicht, wofür sich dieser "Geist", wer immer das sein soll, so verkrampfen sollte, überhaupt mit seinem Stift was in den Raum zu malen. Wennschon "er/sie/es" dann niemand mehr braucht. Kommt das durch Langeweile dann?

Maz hat folgendes geschrieben:
Genauso wenig wie man dann noch jemanden benötigt, der den Stein erschaffen hat (so weit ich weiß entstehen ja im Universum ständig virtuelle Teilchen aus dem Nichts, die unter günstigen Umständen auch mal zu realen Teilchen werden können. Materie kommt demnach also quasi aus dem Nichts und es scheint auch keinen Schöpfer zu geben).
Ich gehe damit mit, dass es keinen Schöpfer gibt, und auch kein Schöpfer notwendig ist. Die Idee ist ungemein anthropozentrisch.
Aber dass etwas aus "nichts" entstehen soll, wenn wir mit nichts die Abwesenheit von etwas meinen, ist wieder derart unlogisch, dass man "bekloppt" dazu sagen würde.
Das ist doch wieder diese selbe olle Kamelle von einer Schöpfungs-Analogie, technisch in die Urknall-Idee ummodelliert. Warum da drauf hängen bleiben?

Es ist zwar im Unendlichkeits-Ausprägungsmodus vorstellbar, dass es Zustände ähnlich "nichts" gibt, unterschiedlich dichte und mehr oder weniger lockere davon - Vakuum wäre so ein Kandidat, wobei Vakuum noch ziemlich viel verstreute Materie enthält, im Vergleich zu gar nichts, und ja auch seinen Gesetzmäßigkeiten unterlegen ist. Die nullte Dimension wäre so ein Fall. Ich weiß nicht, wie man sowas allgemein nennt. Eine Verkehrung der existenziellen Ebene könnte so etwas sein. Auch wenn man dann wieder an invertierte Dimensionen denken darf.

Maz hat folgendes geschrieben:
Träume wären doch z.B. ein ganz alltägliches Phänomen wo kein Bewußtsein mehr existiert bzw. das Empfinden eines Selbst nicht mehr vorhanden (oder zumindest stark reduziert) ist aber trotzdem sehr intensive mentale Phänomene / Wahrnehmungen / Imaginationen existieren.
Ich weiß nicht. In einigen Träumen ist mir durchaus bewusst, dass ich das grade träume, oder zumindest finde ich das da schnell raus, weil diverse Verhältnisse mit denen der Wirklichkeit arg kollidieren. Nach anderen merkt man es hinterher - als hätte man einen Film angeschaut, ohne währenddessen sich klar gesagt zu haben : Das ist ein Film, den sehe ich jetzt an.

Maz hat folgendes geschrieben:
Erst wenn wir aufwachen und das Selbst wieder da ist schreiben wir die Erinnerungen an die Träume dann diesem Selbst zu und klassifizieren sie als Träume, da sie z.B. mit unserem alltäglichen Verständnis von Physik meist nicht kompatibel sind.
Bei den Träumen, wo man das nicht eh schon mitten im Traum merkt, klar.
Ein besseres Beispiel könnte Narkose oder Bewusstlosigkeit sein. Davon schneidet man eher so gar nix mit. Jedenfalls habe ich an Narkose-Zeiten keine Erinnerung. Es soll aber Leute geben, die auch da was mitgekriegt haben, wenn das nicht proper durchgeführt wurde. Manche kriegen wohl sogar das Schneiden während OP's mit, Fräsen oder Sägen. Stelle ich mir fürchterlich vor, aber vielleicht ist es ja so ähnlich, wie bei örtlicher Betäubung.

Maz hat folgendes geschrieben:
Zitat:

SKZ ist sie selbst.


SKZ ist aber auch viele Wink
Solche Phänomene zeigen aber auch schon, daß das zumindest mit der Abgrenzung des individuellen Selbst nicht immer so eindeutig ist.
Die "Vielen" sind aber doch sie selbst. Selbst kann aus vielen kleinen Fitzelchen bestehen. Wie halt die Partikel einer Maus, oder die Gedankengänge eines Gehirns. Das macht doch das Selbst nicht nichtig.

Maz hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wir sind doch alle Geister. Entschuldige meine Bodenhaftung.


Geister werden nur selten als Beleg für Bodenhaftung aufgeführt
Beim Onkel Shrink bestimmt nicht. Laughing
Aber wenn der Kontext zu Deinem Beispiel mit dem im Raum herum malenden Geist gesetzt wird, vielleicht sind "wir" dann dessen Gedanken oder Sinnesfacetten.
So eine ähnliche Idee hatte ich als Kind mal - so eine Art Metawesen hinter den ganzen Menschen. Ich hab's aber als Fantasmus verworfen. Wie das mit der Giga-Kuh auch.
Darin ging es um die Idee, dass das Universum so eine Art Zellkern in einer Bakterie sein könnte, die im Pickel am Hintern einer gigantischen Kuh lebt, die irgendwo im Hyperversum grast. Okay, aber da war ich etwa 6. Als Kind hat man ja doch eher kuriose Einfälle mal.
Wer oder was dieser kontextuelle "Geist" eigentlich sein soll, weiß niemand?

Maz hat folgendes geschrieben:
Das gilt aber ja dann auch für alle (anderen) Formen der Imagination. Wobei die wenigsten Religionen dem Selbst entstreben wollen, die meisten Überhöhen es doch eher.
Daher hatte ich ein 'und' verwendet.
Die Theistischen überhöhen sogar Fantasie-Gestalten, also vergöttern an sich Kunstprodukte.

Maz hat folgendes geschrieben:
kurz noch hierzu bzgl. des Buddhismus:


Im Buddhismus wird (so weit ich das verstehe) nicht explizit gesagt, daß es all diese Dinge gar nicht gibt sondern nur, daß es sie in der absoluten Wirklichkeit nicht gibt.
Da muss ich noch mal nachlesen, ob die mit der absoluten Wirklichkeit das Gleiche meinen, wie ich, oder ganz was anderes. Ich unterscheide etwa auch abhängige Wirklichkeit, teil-abhängige ( gemischt mit Realitäten oder Projektionen, Refelektion, Hallucination, unwillkürlicher und willkürlicher Einbildung ect.) und unabhängige Wirklichkeit, und hatte schon mal 7 verschiedene "Realme" beisammen, um diese zu beschreiben. Kann man von mir aus auch so sehen, wie Teile eines Puzzle.

Maz hat folgendes geschrieben:
Man muß also immer zwischen der "konventionellen/relativen Wirklichkeit" unserer Alltagswahrnehmung und der "absoluten Wirklichkeit" unterscheiden (siehe dazu auch: die weltliche Kette bedingten Entstehens vs. die überweltliche Kette bedingten Entstehens). Das sind zwei getrennte Gleise, die sich niemals kreuzen. Nur ist es eben schon möglich das eine Gleis zu verlassen und das andere zu betreten. Die Frage "wenn ich nicht existiere, warum sitze ich dann hier?" ist also falsch gestellt, weil der Bezugsrahmen nicht der gleiche ist.


Okay, da blicke ich nicht so wirklich durch. Wann ist eine Frage falsch gestellt usw. Das kann man bei jeder Frage annehmen.
Man kann aber feststellen, dass man eher wahrscheinlich existiert, als dass man nicht existiert. Das schon. Das macht dann die Logik aus. Denn würde man nicht existieren, hätte man sein Leben nie erlebt. Man hätte nie kacken gehen gemusst, weil man nie was gegessen hätte. Und es hätte sich nie ein Anlass dazu ergeben, sich all diese Fragen zu stellen. Je nur 1 Wort zu tippen. Keinen Grund für den ersten Atemzu, noch für die Fusion der elterlichen Keimzellen.

Arpad4 hat folgendes geschrieben:
Interssantes Thema! Wink


Hoch differenzierter, äußerst eindrucksvoll illustrierter, gehaltvoller Beitrag. Wink
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 21, 2019 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht lasse ich mich manchmal zu sehr in dieses "da ist Nichts" denken, ala Matrix ("there is non spoon") hineinziehen aber das ist nicht was ich zum Ausdruck bringen wollte. Und das will vor allem auch gerade der Buddhismus nicht zum Ausdruck bringen, denn das wäre dann ja Nihilismus. Korrekt wäre also eher "es gibt den Löffel in der relativen Wirklichkeit [der subjektiven Wahrnehmungen] aber in der absoluten Wirklichkeit [in der es keine Selbst und keine Subjekte gibt] kann man den Löffel nicht finden".
Wobei "there is no spoon" ja philosophisch gesehen je nach Betonung durchaus etwas tiefgreifender ist. Die Aussage "(den) Löffel gibt es nicht" ist ja z.B. doch eine ziemlich andere Aussage als "ein Etwas, genannt "Löffel", gibt es nicht"

In deiner Perspektive steckt so weit ich es verstehe jedenfalls eine ganze zentrale unbewiesene Annahme. Nämlich die, daß es einen "Jemand" geben muß, der das alles erkennt.

Hättest du nun gesagt, daß der erkennende Geist (="Selbst") ein emergentes Phänomen ist, welches sich dann quasi aus der Summe der Teile und Vorgänge innerhalb des Gehirns ergibt, so wäre das vermutlich in etwa die aktuelle wissenschaftliche Mainstream-Perspektive auf die Sache. Aber die Variante "Homunukulus" geht da ja sogar nochmal einen Schritt darüber hinaus und postuliert, daß sich die Summe der Teile nicht aus den Teilen erklären läßt.

Versuchen wir es mal mit der Computer-Analogie.
So ein Computer ist im Gegensatz zum Gehirn ja ein statisch verschaltetes System von dem wir alle Parameter kennen, da es ja von Menschen unmittelbar designed wurde. Daher kann man die Existenz von z.B. Microsoft Windows komplett formalisieren. Microsoft Windows läßt sich ausgedruckt und als Code darstellen und über verschiedene Formate der Instruktionen bis auf eine Anordnung von 0en und 1en herunterbrechen. Auch im aktiven Betrieb kann man Microsoft Windows zu jedem Moment bis auf die Ebene jedes einzelnes Schaltvorgangs eines Transistors abbilden (die anfallende Datenmenge wäre natürlich sehr hoch) bzw. vollständig auf die Schaltvorgänge von Transistoren und Ladungszustände von Speicherzellen herunterbrechen. Es wäre also doch etwas komisch zu behaupten, daß es da in dem PC tatsächlich ein Ding genannt Microsoft Windows gibt.

Aber genau diese Annahme trifft man doch dann letztlich bezogen auf den Geist wenn man annimmt, daß ein "Selbst" irgendwie im Gehirn existiert.

Worauf wir dann meistens bei der Aussage ankommen, daß das "Selbst" eben aus der Summe der Teile und Vorgänge erschaffen wird, so wie demnach Microsoft Windows aus den Vorgängen im PC entsteht.

Die buddhistische Sichtweise geht dann aber noch einen Schritt weiter und verneint auch das: Genau wie Microsoft Windows doch gar nicht ohne eine externe Betrachterperspektiven bzw. Wechselwirkungen mit Dingen ausserhalb des PCs existieren kann welche dann Microsoft Windows quasi in das ganze "hineindeuten" und demnach Microsoft Windows lediglich ein Konzept aber kein unabhängig existentes "Etwas" ist, so existiert eben auch derjenige der da Windows "hineindeutet" nicht (im Sinne eines unabhägigen Etwas, das Selbst ist also inhärent "Leer" nicht inhärent "Nichtexistent").

Es gibt also kein unabhängiges Etwas genannt "Selbst" sondern unsere Ich-Illusion also die Annahme, daß ein solches "Selbst" existiert ist dann lediglich das Resultat einer fehlerhaften Perspektive (aus der wir aber nicht einfach direkt raus können, da sie unserer Existenzform inhärent ist). Daher also kann man auch das postulierte Selbst nirgendwo finden und genau deswegen bekommt man auf all die Fragen über unsere relative Wirklichkeit auch nie eine finale Antwort, selbst dann nicht wenn die Frage so banal ist wie "warum ist der Himmel blau?".

Der Fehler liegt also darin, daß wir explizit oder implizit fälschlicher Weise annehmen Konzepte würden als unabhängige Objekte/Subjekte tatsächlich existieren. Wir können uns zwar nicht einfach entscheiden diese Perspektive ab sofort nicht mehr zu haben aber sie kann laut Buddhismus eben doch abgelegt werden auch wenn die zeitliche Perspektive das zu schaffen sich auf zig "Leben" und "Existenzformen" erstrecken kann.

btw:

Zitat:

Fiebschwerter existieren nicht. Sie sind nur eine Idee.


Demnach existieren also Ideen nicht? Komisch und ich dachte man kann die sogar haben. Das ist jetzt aber nihilistisch Wink

Das zeigt aber ja auch ganz gut die Problematik mit der Existenz.
Wenn Ideen nicht existieren wie kann dann ein "Selbst" eine Idee von einem nicht-existenten Fiebschwert haben? Ersetzt man aber nun "Fiebschwert" mit "Stein" so existiert "Stein" plötzlich obwohl "Stein" doch auch eine Idee ist? Oder was ändert sich grundlegend wenn man statt über Fiebschwerter über Steine nachdenkt?
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 21, 2019 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Einspruch:

Microsoft Windows ist nicht "in dem Computer", sondern der Name einer ganz bestimmten Anordnung von 0 und 1 und Verschaltungen, sodass am Ende etwas rauskommt, das man Windows genannt hat. Es ist also eine individuelle Summierung bestimmter Dinge. Linux ist wieder anders verschaltet und daher ist das Resultat nicht Windows.

Du kannst zwar, wenn du Betriebssysteme programmieren kannst, etwas erschaffen, was am Ende genauso aussieht und verschaltet ist wie Windows, aber da liegt der Unterschied dann nicht mehr in dem Prozess im Rechner selber, sondern im Patent und Franchise, was lediglich juristisch zu differenzieren ist, aber im Umgang keinen Unterschied macht.

Dementsprechend bricht sich das auf das selbe Schema runter, wie zb beim Herstellen von Cola. Hättest du das exakte Rezept von Pepsi, könntest du Pepsi herstellen und es wäre das selbe drin und schmeckt genau wie Pepsi. Es IST also Pepsi, weil die Zusammensetzung exakt als Summe Pepsi ergibt. Nur darfstes nicht so nennen, weil dir dann ein Milliardenkonzern im Nacken sitzt.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre übrigens, wie das mit dem Selbst aussieht, wenn wir keine Cola reproduzieren, sondern einen Menschen klonen. Es entsteht die selbe Anordnung von Zellen, Molekülen, allem, eine ganz exakte Kopie. Es hat das gleiche Muttermal auf dem linken Hinterschinken, die selbe Kurzsichtigkeit und das zu kurze rechte Bein wie du, aber eines ist nicht identisch: DU bist nicht drin. Weil DU die Summe aus deinem bisherigen Leben bist. Veränderst du ein Detail, wird das Resultat ein anderes.

Was mich brennend interessieren würde, wäre die Frage: Wenn man eine Kopie von dir erschafft und sie EXAKT das selbe Leben leben lässt, wie du es hattest - würde dann die Persönlichkeit übereinstimmen?
Wenn DU bei deiner Einschulung in die 1. Klasse dringend aufs Klo musstest, aber dich nicht getraut hast, zu gehen, weil du nix verpassen wolltest und dir anschließend in die Bux gepinkelt hast - würde dein Klon genauso handeln? Oder würde er doch aufs Klo gehen und somit alles nachfolgende komplett verändern?
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 21, 2019 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mal so ein paar Überlegungen dazu:

1. Mein Microsoft Windows sieht bestimmt ganz anders aus als deines. Trotzdem ist beides Windows. Welches "Ding" ist es nun also genau, welches Microsoft Windows zu Microsoft Windows werden läßt? Und welche Version ist überhaupt das wahre Windows? Razz

2. Wenn Windows nicht im Computer existiert, dann sollte es doch auch ohne Computer vorstellbar sein.
Vielleicht ist ja die Schachtel mit den Installationsdisketten von Windows 3.1 ja Microsoft Windows? Aber wenn das so ist warum ist es dann ein "Betriebssystem" wo man doch gar nichts damit betreiben muß? Ist es nun ein physisches etwas oder nicht?

Ich würde also einfach mal die These aufstellen, daß Microsoft Windows sich eher nicht als eine Ansammlung von Objekten beschreiben läßt sondern eher als eine Ansammlung von Ideen. Wenn aber Ideen nicht wirklich in einem physischen Sinne existieren, wie kann dann Microsoft Windows trotzdem existieren? Oder gibt es etwa doch Dinge, die es nicht gibt? Wink

Zitat:

Was mich brennend interessieren würde, wäre die Frage: Wenn man eine Kopie von dir erschafft und sie EXAKT das selbe Leben leben lässt, wie du es hattest - würde dann die Persönlichkeit übereinstimmen?


Wenn diese Kopie exakt im gleichen Raum-Zeit-Kontinuum existiert dann wäre die Kopie doch einfach ich oder? Falls nicht gäbe es schon mal einen zentralen Unterschied und dann würde ich meinen, daß die Kopie auch bzgl. der Persönlichkeit nicht identisch wäre.

Zitat:

Es hat das gleiche Muttermal auf dem linken Hinterschinken, die selbe Kurzsichtigkeit und das zu kurze rechte Bein wie du


Abgesehen vom Muttermal, das ist rechts oberhalb des Schinkens, trifft das alles zu. Hilfe ein Hellseher Shocked Wink
(wobei ich mir beim Bein nicht ganz sicher bin...müßte mal nachmessen...aber ich glaube das linke ist wirklich ein Stück länger).

Zitat:

Wenn DU bei deiner Einschulung in die 1. Klasse dringend aufs Klo musstest, aber dich nicht getraut hast, zu gehen, weil du nix verpassen wolltest und dir anschließend in die Bux gepinkelt hast - würde dein Klon genauso handeln?


Das war damals ein bischen anders. Ich hätte das ganze gerne komplett verpaßt und ich hab mich tragen lassen (nicht aufs Klo aber in die Schule rein).

btw. von der Situation hab ich sogar digitalisierte Super 8 Aufnahmen...könnte ich mal posten *hust*
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 23, 2019 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Maz hat folgendes geschrieben:

Wobei "there is no spoon" ja philosophisch gesehen je nach Betonung durchaus etwas tiefgreifender ist. Die Aussage "(den) Löffel gibt es nicht" ist ja z.B. doch eine ziemlich andere Aussage als "ein Etwas, genannt "Löffel", gibt es nicht"
Klar, man kann es auch noch so sehen, dass es DEN Löffel nicht gibt, wenn es zig Modelle und Ausfertigungen sogar individuell designter Löffel gibt. Keiner davon ist DER Löffel. Der war wahrscheinlich ein Ur-Modell aus Holz oder Knochen. Aber alle sind Lffel, nicht Gabeln oder Messer.

Maz hat folgendes geschrieben:
In deiner Perspektive steckt so weit ich es verstehe jedenfalls eine ganze zentrale unbewiesene Annahme. Nämlich die, daß es einen "Jemand" geben muß, der das alles erkennt.
Ich finde die Annahme dadurch direkt und indirekt beweisbar, dass es ohne diese Instanz nicht zu schaffen ist, überhaupt etwas zu erkennen, überhaupt Gedanken zu Fragen auszuformen oder irgend eine Art Anlass, Antrieb für Denken, Erkennen, Wahrnehmen vorzufinden.
Cogito ergo sum bzw. Ich erkenne/nehme wahr, deshalb muss ich da sein. Wäre es nicht so, gäbe es kein Erkennen (durch mich). Wir würden uns noch nicht mal austauschen können, wenn weder Du ein Selbst hättest, noch ich.

Maz hat folgendes geschrieben:
Hättest du nun gesagt, daß der erkennende Geist (="Selbst") ein emergentes Phänomen ist, welches sich dann quasi aus der Summe der Teile und Vorgänge innerhalb des Gehirns ergibt, so wäre das vermutlich in etwa die aktuelle wissenschaftliche Mainstream-Perspektive auf die Sache.
Das ist dann aus meiner Sicht wieder eine Variante der möglichen Aufspaltung in Funktionen und Anteile der Körper-Geist-Einheit - hier speziell dem Geist/Selbst und dem Gehirn als Organ zugewandt. Das emergente Phänomen ist dann das, was Du anderswo mal mit dem "Rauch" verglichen hast. Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Anteil, der etwa Gegenstände, Maschinen und leblose Materien-Compungs wie den Stein von lebenden Organismen unterscheidet. Also der Stein kann sich nicht entscheiden, ob er seine Partikel anders anordnen will, oder darüber hinaus so verwenden will, dass er damit Gedanken hinbekommt, Ideen oder Pläne, noch sie so steuern kann, dass er wo anders hin rollt.

[quote="Maz"]Aber die Variante "Homunukulus" geht da ja sogar nochmal einen Schritt darüber hinaus und postuliert, daß sich die Summe der Teile nicht aus den Teilen erklären läßt. [/quote.] Wobei zu bedenken bleibt, dass das momentan so sein kann. Wer weiß, was man in 300 Jahren an mehr Wissen darüber ergründet haben könnte, welche Teile da noch eine Rolle spielen, die man heute nicht kennt? Bis dahin könnte ansatzweise verstanden sein, wie Geist überhaupt entsteht. Und ich würde voraussagen, dass mehr dahinter steckt, als ein binär darstellbarer Code.

Maz hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir es mal mit der Computer-Analogie.
So ein Computer ist im Gegensatz zum Gehirn ja ein statisch ,llllllll0,
verschaltetes System von dem wir alle Parameter kennen, da es ja von Menschen unmittelbar designed wurde. Daher kann man die Existenz von z.B. Microsoft Windows komplett formalisieren. Microsoft Windows läßt sich ausgedruckt und als Code darstellen und über verschiedene Formate der Instruktionen bis auf eine Anordnung von 0en und 1en herunterbrechen. Auch im aktiven Betrieb kann man Microsoft Windows zu jedem Moment bis auf die Ebene jedes einzelnes Schaltvorgangs eines Transistors abbilden (die anfallende Datenmenge wäre natürlich sehr hoch) bzw. vollständig auf die Schaltvorgänge von Transistoren und Ladungszustände von Speicherzellen herunterbrechen. Es wäre also doch etwas komisch zu behaupten, daß es da in dem PC tatsächlich ein Ding genannt Microsoft Windows gibt.
Windows ist ja ein OS und damit ein Programm, das die Abläufe im Computer steuert. Es ist kein Lebewesen in dem Sinne, sondern eine Anordnung virtualisiert erweiterter Werkzeuge und Funktionen von Werkzeugen, die mit der Grundbasis BIOS so verlinkt werden ( soweit ich es halbwegs verstehe, bin ja kein Computerprogrammierer), dass die bekannten Anwendungen verwendbar werden. Analog ist so ein Windows im Computer wie ein Motor im Auto oder vielleicht die Grabsäule eines Spatens.
es ist aber doch nicht komisch, wenn man Windows auf seinen Computer aufgespielt hat, dass das dann da drauf ist. Sondern vollkommen normal! Wenn ich Wasser in einen Eimer tue, ist es auch nicht komisch, dass das da drin herum schwappt beim Tragen.

Maz hat folgendes geschrieben:
Aber genau diese Annahme trifft man doch dann letztlich bezogen auf den Geist wenn man annimmt, daß ein "Selbst" irgendwie im Gehirn existiert.
Nein, die ist eigentlich logisch, wenn man sich Selbst erkannt hat. Im Fuß oder in den Gedärmen ist die Ansammlung der bedingenden Nervenbahnen nicht geeignet genug dafür. Man selbst ist ja dieses Selbst schon, es ist kein Dämon, von dem man besessen ist, und steht auch nicht in der Verwaltungszentrale für Selbste irgendwo hinter den sieben Regalen vom Serverraum X oder so.

Maz hat folgendes geschrieben:
Worauf wir dann meistens bei der Aussage ankommen, daß das "Selbst" eben aus der Summe der Teile und Vorgänge erschaffen wird, so wie demnach Microsoft Windows aus den Vorgängen im PC entsteht.
Windows entsteht, weil Programmierer festlegen, welche Anwendungen damit kompatibel laufen sollen.
Windows erkennt sich nicht selbst und kann sich auch nicht selbst modifizieren oder replizieren und auf Computer ohne OS weiter übertragen. Da sind Comnputerviren teils schon weiter als Windows-OS'. Aber auch die leben nicht.
Menschen werden nicht programmiert, sie sind quasi die Fortsetzung ihrer Eltern und davor liegender Generationen seit der Zeit, in der Aminobausteine die Replikation entdeckten.

Es gibt inzwischen einige Musikprogramme, die aus Klangbausteinen so etwas wie Musikstücke arrangieren können. Das ist ziemlich intelligent strukturiert, sodass Harmonien und musik-orthografische regeln eingehalten werden, und diese Musikstücke auch tatsächlich harmonisch klingen. Aber man hört den Unterschied zu einem von einem Komponisten ersonnenen Musikstück sofort heraus, auch wenn der Computer 50 Variationen seines Musikstücks präsentiert. Maschinen können eben maximal etwas nachahmen, das Programmierfertigkeiten vorgegeben haben. Sie haben weder Fantasie noch eine hohe Rekombinierfertigkeit und auch keine Talente. Sie können nur maschinell rigide und in sich wiederholenden Mustern etwas zusammen fügen. Ihre Begrenzung schränkt den Horizont des Machbaren entsprechend ein. Deshalb wird auch sowas wie KI nie ein echtes Selbstbewusstsein hinkriegen, sondern nur Kopien begrenzter und scheinbarer Persönlichkeit, wie ein konzipiertes Theaterstück oder eine vorgegebene Rolle.

Maz hat folgendes geschrieben:
Die buddhistische Sichtweise geht dann aber noch einen Schritt weiter und verneint auch das: Genau wie Microsoft Windows doch gar nicht ohne eine externe Betrachterperspektiven bzw. Wechselwirkungen mit Dingen ausserhalb des PCs existieren kann welche dann Microsoft Windows quasi in das ganze "hineindeuten" und demnach Microsoft Windows lediglich ein Konzept aber kein unabhängig existentes "Etwas" ist, so existiert eben auch derjenige der da Windows "hineindeutet" nicht (im Sinne eines unabhägigen Etwas, das Selbst ist also inhärent "Leer" nicht inhärent "Nichtexistent").
Habe ich ja langsam mitgeschnitten. Allerdings ist das verdammt bekloppt, eben eine Variante religiösen oder religionsphilosophischen Abdriftens von der unmittelbar erkennbaren Wirklichkeit der Verhältnisse - ein sich Festbasteln in einer ausgesuchten Realität, die man sich so zurecht feilt, dass sie den buddhistischen Denkweisen näher führt.
Da scheinen die Wahn-Elemente sich eben hauptsächlich mit dieser Selbstableugnung und der "Leere" von Zuständen zu beschäftigen, und das eben auch irre komplex und wunschgemäß exaltiert hinaufzuwendeln, wie in einer Art neurotistischen Spirale. Da kommt das den anderen Religionen auch wieder nahe, die alle ihre Bekloppungs-Komplexität strukturiert haben. Dazu, von der wirklichen Welt wegzulaufen.

Das "Etwas" vom Windows ist dann die CD-Rom auf der das Programm drauf ist, bzw. im Computer der Ort im Speicher, den es da belegt. Die Kopie von der CD-Rom, das Image.
Beim Menschen liegt der Speicherort im Gehirn hauptsächlich. Zerstört man das Gehirn, ist auch der Mensch weg, oder wenn er Verletzungen überlebt, entsprechend behindert/verändert oder sogar reduziert.
Zerfressen zu viele Viren und Schadprogramme Windows oder legen den Bootprozess lahm - dann hast Du nen Computer mit Schlaganfall und locked-in Syndrom, Windows startet nicht mehr. Mit Kasperky-Rettungs-CDR's vielleicht nochmal hinzukriegen - hatte ich mal so gemacht - oder mit der Windows-CD-Rom und neu installieren.
Beim Menschen klappt das gewöhnlich nicht. Da kommt bei der Geburt keine CD-Rom mit. Wink

Maz hat folgendes geschrieben:
Es gibt also kein unabhängiges Etwas genannt "Selbst" sondern unsere Ich-Illusion also die Annahme, daß ein solches "Selbst" existiert ist dann lediglich das Resultat einer fehlerhaften Perspektive (aus der wir aber nicht einfach direkt raus können, da sie unserer Existenzform inhärent ist).
Und wenn es das nicht gibt, gibt es keine Existenzform, kein "uns" und kein "Dich". Rückschluss-Logik.
Du nimmst Dich doch aber wahr und denkst Deine Gedanken. Oder glaubst Du, dass die von irgendwo anders her in Dich rein gesendet werden? ( Das denken ja manche mit schizoiden Psychosen und einige der Jesus-Gott-Freaks wohl auch so ähnlich )
Vielleicht ist die Idee über die "fehlerhafte" Perspektive ja der Fehler.

Maz hat folgendes geschrieben:
Daher also kann man auch das postulierte Selbst nirgendwo finden und genau deswegen bekommt man auf all die Fragen über unsere relative Wirklichkeit auch nie eine finale Antwort, selbst dann nicht wenn die Frage so banal ist wie "warum ist der Himmel blau?".
Guck einfach mal in den Spiegel, da siehst Du das Gesicht von Deinem Selbst. Und der Himmel ist blau wegen der Lichtbrechung durch die Atmosphärenschicht und was davon zu uns zurück geworfen wird. Ohne Atmosphäre würde es ziemlich dunkel mit paar Sternen drin aussehen. Besonders nachts. Und die Konturen von Sonne und Mond wären irre scharf.

Maz hat folgendes geschrieben:
Der Fehler liegt also darin, daß wir explizit oder implizit fälschlicher Weise annehmen Konzepte würden als unabhängige Objekte/Subjekte tatsächlich existieren. Wir können uns zwar nicht einfach entscheiden diese Perspektive ab sofort nicht mehr zu haben aber sie kann laut Buddhismus eben doch abgelegt werden auch wenn die zeitliche Perspektive das zu schaffen sich auf zig "Leben" und "Existenzformen" erstrecken kann..
Wenn man unbedingt so denken will, ist man ja frei, das zu tun. Ich denke, man lebt halt bloß 1 Mal in derselben Kompilation Körper-Geist-Einheit selbst, und wenn auch die gelösten Partikel irgendwann wieder in Organismen recycled werden mögen, das wird nie mehr "man selbst" sein, so wie jetzt. Das sind dann andere Bäume, andere Kieselalgen, andere Tiger oder Pilze oder wer auch immer das dann in sich einbauen mag.

Wenn es weder Existenzformen noch Selbste noch Lebewesen noch Partikel-Compunds gibt, macht aber auch die ganze schöne Geschichte mit den Reinkarnationen und Lern-Ebenen absolut keinen Sinn. Das ist dann die Ausschmückung der jeweiligen Bekloppungs-Spirale.


Maz hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Fiebschwerter existieren nicht. Sie sind nur eine Idee.


Demnach existieren also Ideen nicht? Komisch und ich dachte man kann die sogar haben. Das ist jetzt aber nihilistisch
Die Ideen gibt es, aber die Produkte/Inhalte der Ideen nicht. Ich kann jederzeit neue Ideen haben, aber keine davon ist wirklich, solange sich nicht grade ein CRISPR-Künstler dran machen würde, aus Plattwürmern vielleicht etwas zu kreieren, das so aussieht, wie ein Fiebschwert. Und dann wäre es immer noch kein Fiebschwert, sondern eben ein dementsprechend umgezüchteter, unglücklicher Plattwurm im Riesenformat.
Die Idee "Fiebschwert" ist mit der Idee "Gott" oder "Mickey Mousssssse" austauschbar.

Maz hat folgendes geschrieben:
Das zeigt aber ja auch ganz gut die Problematik mit der Existenz.
Wenn Ideen nicht existieren wie kann dann ein "Selbst" eine Idee von einem nicht-existenten Fiebschwert haben? Ersetzt man aber nun "Fiebschwert" mit "Stein" so existiert "Stein" plötzlich obwohl "Stein" doch auch eine Idee ist? Oder was ändert sich grundlegend wenn man statt über Fiebschwerter über Steine nachdenkt?


Ehrlich, ich verstehe gar nicht, wie Du Dinge so durcheinanderwerfen kannst. Beim Stein ist die "Idee" dann doch, wie du das Ding, das da rumk liegt, bezeichnen und beschreiben willst. Die ist in Deinem Kopf oder Du Selbst denkst Dir eine aus. Solange niemand anderer davon erfährt, ist das Deine Idee.
Dem Stein kann das doch egal sein, wie Du ihn beschreiben willst. Der liegt da halt herum, unabhängig von Deiner Idee von Beschreibung.
Das Fiebschwert liegt aber nirgends herum und wartet, bis ich ankomme, um es zu beschreiben. Das ist ein Produkt/Inhalt meiner Idee. Wie kann ein Selbst auf Ideen kommen? Indem es das Gehirn benutzt, und alle möglichen jemals gesammelten Abspeicherungen rekombiniert. ( Schätze ich mal, dass das so ähnlich funktioniert oder das eine bedeutende Komponente dabei sein wird)
in meinem eigenen Fall kommt ja ganz viel aus Fiktowelt und einiges Weniges wie Musikstücke sind aus Träumen, meistens ist das der Soundtrack des Traums oder die Abspannmelodie. Wenn man pennt, scheint das Gehirn mehr Muse zum Rumspielen zu haben. Vielleicht ist das ja eine Art Urlaub machen oder Freizeitpark für das Selbst. Laughing

Sandkastenzorro hat folgendes geschrieben:


Was mich brennend interessieren würde, wäre die Frage: Wenn man eine Kopie von dir erschafft und sie EXAKT das selbe Leben leben lässt, wie du es hattest - würde dann die Persönlichkeit übereinstimmen?
Wenn DU bei deiner Einschulung in die 1. Klasse dringend aufs Klo musstest, aber dich nicht getraut hast, zu gehen, weil du nix verpassen wolltest und dir anschließend in die Bux gepinkelt hast - würde dein Klon genauso handeln? Oder würde er doch aufs Klo gehen und somit alles nachfolgende komplett verändern?


Bei der Pepsi-Nachahmer-Sache hätten vielleicht ja die Flaschen noch ein Wörtchen mitzureden ...äh... Confused

Das mit dem Klonen wird sich ja gern verkehrt vorgestellt. Also die zigste Ausfertigung von Ochse Angus Prima muss nicht haargenau gleich Aussehen wie Ochse Angus Prima von 1998 mal ausgesehen hat. Das Muttermal könnte durchaus fehlen, kleiner sein, oder an einer anderen Körperstelle auftreten, identisch ist ja nur die Anlage. Die Ausfaltung alleine kann schon so viele zum Original unterschiedliche Entwicklungen enthalten, dass der Outcome unterschiedlich wird.

Bei der Persönlichkeit ist das dann auch jedes kleinste Fitzelchen an Erleben, das anders verläuft. Kann einen völlig neuen Entwicklungslauf der Person bewirken. Ich hatte das in einer meiner Geschichten auch mal beschrieben, es gibt aber noch eine viel Lustigere. Da haben sie Albert Einstein geklont, und wollten seinen Genius ausnützen. Aber dann festgestellt, dass der Klon ganz andere dinge leidenschaftlich lieber machte, als es bei Original-Einstein so war. Ich glaube, es ging um Schach spielen oder Rätsel lösen, Puzzle, irgendsowas. An Physik hatte der Klon kein sonderliches Interesse, weshalb er diese Leute schier zum Wahnsinn brachte. Und ich schätze, das passiert schon im Diminutivsten drin - also wenn sie die zwei Elektronen nicht absolut im identischen Moment genau so, wie beim Original um das spezifische Atom bewegen, fällt ein Entwicklungsverlauf in eine andere Bahn der Möglichkeiten. Jede kleinste Verzögerung - beim Pinkeln oder in die Büx machen, jede kleinste andere Gefühlsregung ... verändert den Gesamtverlauf entsprechend.

Deshalb ist es auch so schwierig, diese Maschine zu realisieren, die ich mir mal ausdachte. Also womit man Leute während des Beam-Vorgangs von Krebs ect. heilen könnte. Es ist nicht vorherzusagen, wie der Partikelverbund im Augenblick der Ankunft haargenau funktionieren muss, damit die Verlaufskette stimmt, und man da auch tatsächlich wieder Mensch A vor sich hat, und eben nicht Variante HG-129678&ülfzig von Mensch A rüber kriegt. Man müsste sämtliche Verläufe auf der subatomaren Ebene vorausberechnen können, inklusive denen vom Kompensat für die herausgerechnete Krebserkrankung. Rolling Eyes
_________________
Normalität im Bezug auf den Menschen wird durch die Erkenntnis über das Individuum ad absurdum geführt.
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